A-10 и Су-25: в бой! (ч.3)

Eagle>--- Прежде чем извинения у Никиты просить, русскому языку научитесь, извИнения через И пишется.

Замечание справедливое, постараюсь быть внимательней, но хамство Никиты от этого меньше не становиться.

Eagle>ВАШИ постинги большие, из чего следует, что вы можете много времени уделять им, и не жалейте пары минут в Ворд на предмет проверки орфографии загнать, раз не хотите/можете русский язык выучить, уж больно смешно смотрится ...

К сожелению мой "Word" русский текст не правит, да и времени не всегда так много как сейчас.

>>это вы сами придумали

Nikita>Я ??? Придумал ??? Это Вы тут сказки рассказываете, про бумажный A-10 который пульку 12.7 выдержать не может. Что за идиотское упорство в очевидных вопросах ???

Если вы внимательно прочитаете, то увидете что я ничего не утверждал и даже не высказывал своего мнения, а задавал вопросы (или уточнял их), которые помогли бы мне составить свое мнение. Извините, но что за идиотские ответы, после которых яснее не становиться.

>>или все-таки видели фотографии со следами от пуль/снарядов,

Nikita>Вот именно что видел.


Вы могли бы это сказать сразу и вопрос был бы снят, хотя очень хотелось бы по подробней, что вы видели, а не "броня она и в Африке броня".

>>Так чем она отличается от ЗУ-23

Nikita>Ой, так Вы даже что такое ЗГУ не знаете ???

Я это не спрашивал и не утверждал, что это одно и тоже.

Nikita>Хе-хе... И такие "специалисты" лезут спорить

Я не первый раз сталкиваюсь с вашим хамством, но знайте, что в следуюсий раз я потребую от вас публичных извенений.

Nikita>ЗГУ, уважаемый, это 14.5мм пулеметик. А ЗУ-23 Вы (в смысле моджахед) никуда в Афганистане не возьмете, так как она почти тонну (!) весит. Самая мощная система из ЗА что имели духи это пара десятков Эрликонов у Масуда, да и те его базу пасли, плюс несколько штук ЗУ-23 (да и "Шилок" тоже кстати), захваченных у нас или наших афганских "соратников".

Nikita>Основа ПВО моджахедов - ДШК (калибр сказать или сами посмотрите ?) Те же ЗГУ составляли от силы процентов пятнадцать от общего числа стволов.

Моджахеды передвигались не только пешком и на лошадях. Они также очень активно использовали джипы и грузовики как в Афганистане, так и в Чечне. Вопрос не сколько и где, а что использовалось против наших самолетов и какую опасность это им представляло. Кстати слушал что моджахеды умыдрялись использовать пушки снятые с наших боевых машин.

>>кроме самоходности и радиолокационого наведения?

Nikita>Еще круче. Вы это только при Саиде не брякнете. Он Вас за такое с потрохами съест

Если он без хамства укажет мне на ошибки, то я буду ему очень признателен.

>>Моджахеды недостаток наведения восполняли количеством, порой наши самолеты обстреливали до 30 зениток одновременно.

Nikita>Вот именно, порой. По A-10 тоже из чего только "порой" не стреляли.

Так из чего же в них "порой" стреляли?

>> Не, их особенность была в том, что они сами срабатывали, без участия пилота, как только движок перестает есть топливо. Если не запамятовал то же с гидравликой и электричеством.

zig>Ну-ка ну-ка - что там с электричеством? В смысле с клапанами?

Деталей реализации я не помню, давно я тот отчет штудировал. Но на памяти осталось, что все довольно нехитро - перестал движок есть горючее, магистраль автоматом заперлась и все.

zig>По поводу макс. высоты: все-таки штурмовик, а не бомбер. А штурмовик он "брить" должен, для того и делали. Более того, если А-10 летит высоко (выше 5 км), то его "основное оружие", т.е. пушка весом полторы тонны просто балласт.

Не бомбер в том и дело. И никаких преимуществ-недостатков в этоп плане ни А-10 ни Су-25 друг перед другом не имеют.

zig>По поводу скорости - очень мне кажется это важное. Мало того, что большая скорость позволяет меньше сидеть в зоне ПВО, так ведь и смыться можно быстрее.

Только никуда не попадете. Я же не зря на самойловича ссылался, ленимся значит читать. Хорошо, я не поленюсь процитировать:

---

О.С. Самойлович, "Рядом с Сухим", гл. 6.
Hекотоpое вpемя спyстя в наше КБ пpиехала внyшительная деле-
гация сотpyдников Генеpального Штаба. И снова тот же вопpос: ско
pость полета y земли 1200 км/ч. Hесмотpя на то, что мы yже yспе
ли поднатоpеть в этой боpьбе, запаслись достаточным количеством аpгyментов и доводов, - отбиваться было тpyдно. Я начал так: а какая максимальная скоpость может быть, чтобы летчик сyмел обнаpyжить и pаспознать с малой высоты малоpазмеpные наземные цели? Оказалось, что 600 км/ч (об этом говоpили пpиглашавшиеся нами летчики). Втоpой мой вопpос касался глyбины пpоникновения штypмовика за линию боевого сопpикосновения (ЛБС). Было сказано, что
она pавна 50 км. Тогда я пpедложил им: назовите тy зонy, где мы можем по yсловиям боевого пpименения летать на скоpости 1200 км/ч. Полyчилось, что только над своей теppитоpией, что пpи заданном yдалении своей взлетной полосы от ЛБС в 200 км являлось абсолютным абсypдом (взлетел, pазогнался, и тyт же тоpмозить).

Если вы полагаете, что эти доказательства yбедили военных, то ошибаетесь. Вопpос боpьбы за скоpость, а точнее - пpотив нее, вставал еще не pаз.

....

В конце концов споp вокpyг скоpости закончился
компpомиссом: обе стоpоны согласились на 1000 км/ч (М=0,82). Эта наша yстyпка пpинесла нам впоследствии много непpиятностей.

---

Самолет, рассчитаный на большую макс. скорость, но на практике ее не применяющий просто возит лишние сотни килограмм конструкции, это же очевидно.


zig>раньше - если ДРЛО отработает) его очень лихо кинуться долбить истребители. И тут либо Су сматывает на 900 км, либо А-10 чапает на 700...

Какую разницу дадут эти 20 км/ч, если истребитель имеет >2М? А тем более ЗУР с ее 3-4М и больше.

zig>Кстати, может кто-нить возразить против того, что пушка у А-10 классная, только пользоваться ей не получается? А это 1,5 тонны балласта...

Отчего не получается, получается, только не следует ожидать от нее свойств "вундерваффе".

>Какую разницу дадут эти 20 км/ч, если истребитель имеет >2М?

Ну да если ето МиГ-31, все осталние скорее всего не долетят на етой скорости до штурмовика по причине преждевремменной выроботке топлива.

Иван,
--
Н-дааа. Бываеть (с)

>>Какую разницу дадут эти 20 км/ч, если истребитель имеет >2М?

cholev>Ну да если ето МиГ-31, все осталние скорее всего не долетят на етой скорости до штурмовика по причине преждевремменной выроботке топлива.

А вы прикиньте на какой они дистанции от этого самого штурмовика и все станет на свои места. Им же не часами так лететь.

Вот, конкретный пример.
МиГ-29 барражирует со скоростью 600 км/ч в 100 км от линии фронта. Его посылают на перехват штурмовика, находящегося в 50 км от него и от линии фронта. Бросается в погоню с максимальным ускорением. 1300км/ч он набирает с 600 за 23сек. За это время он пройдёт 6км. Су-25 за это время пролетит около 4 км, A-10 - около 3км. Чёрт с ним, значит, временем разгона можно пренебречь. Пусть после разгона будет 50км. Далее МиГ-29 начинает их догонять со скоростью 330 и 580 км/ч соответственно. Значит он их настигнет через 9 и через 5 мин., соответсвенно. За это время Су-25 углубится на 97 км. за линию фронта, а A-10 только на 12км. Ну что тут скажем, по поводу скорости?

Что у Вас МиГ-29 такой тормозной ? Он что ли с огибанием рельефа на перехват идет ?

=KRoN=>Но, с другой стороны, откуда тогда у Су-25 такое преимущество в максимальной скорости? Cx меньше?

Нагрузка на крыло выше, т.е. оно, это самое крыло, относительно меньше, так что скорее не Сх а площадь меньше.

=KRoN=>Но тогда, опять же (правда, уже не из-за одной тяговооружённости) у Су-25 на одном движке шансов заметно больше

Почему же? Как ему макс. скорость поможет?

А что, ты на МиГ-29 рискнёшь у земли быстрее разгоняться?
Или ты с высоты 10км будешь пытаться выцелить Су-25 на фоне земли?

Кстати, мне вот интересно, какой процент самолётов сбивали на фоне земли? В "Буре" в 1991-м ни одного, вдеь, так не сбили... Есть у кого-нибудь статистика?

> Не, их особенность была в том, что они сами срабатывали, без участия пилота, как только движок перестает есть топливо. Если не запамятовал то же с гидравликой и электричеством.

Ну-ка ну-ка - что там с электричеством? В смысле с клапанами?

По поводу макс. высоты: все-таки штурмовик, а не бомбер. А штурмовик он "брить" должен, для того и делали. Более того, если А-10 летит высоко (выше 5 км), то его "основное оружие", т.е. пушка весом полторы тонны просто балласт.

По поводу скорости - очень мне кажется это важное. Мало того, что большая скорость позволяет меньше сидеть в зоне ПВО, так ведь и смыться можно быстрее. А это важно - ведь если у нас не война штаты/югославия, а что-то более серьезное, то после появления штурмовика (а то и раньше - если ДРЛО отработает) его очень лихо кинуться долбить истребители. И тут либо Су сматывает на 900 км, либо А-10 чапает на 700...

Кстати, может кто-нить возразить против того, что пушка у А-10 классная, только пользоваться ей не получается? А это 1,5 тонны балласта...

А что, ты на МиГ-29 рискнёшь у земли быстрее разгоняться?
Или ты с высоты 10км будешь пытаться выцелить Су-25 на фоне земли?

Кстати, мне вот интересно, какой процент самолётов сбивали на фоне земли? В "Буре" в 1991-м ни одного, вдеь, так не сбили... Есть у кого-нибудь статистика?

>Или ты с высоты 10км будешь пытаться выцелить Су-25 на фоне земли?

Конечно нет. Но вот в район перехвата я буду выходить на высоте и на максимально возможной скорости.

>В "Буре" в 1991-м ни одного, вдеь, так не сбили...

Не надо сказок. Сбивали.

>Есть у кого-нибудь статистика?

У меня есть Но надо бурить большой объем, там разбросано все.

>>Или ты с высоты 10км будешь пытаться выцелить Су-25 на фоне земли?
Nikita>Конечно нет. Но вот в район перехвата я буду выходить на высоте и на максимально возможной скорости.

Ну, спорить не буду, но на таких "фронтовых" участках сложные эволюции не кажутся мне оправданными и безопасными. Надо бы это всё во Фланкере отыграть

>>В "Буре" в 1991-м ни одного, вдеь, так не сбили...
Nikita>Не надо сказок. Сбивали.

Гм. Просто читал в какой-то статье. Не с упором, может/не может, или хорошо/плохо, а просто как факт.

>>Есть у кого-нибудь статистика?
Nikita>У меня есть Но надо бурить большой объем, там разбросано все.

Ну дык, и давай её. Нефиг тут народ в неведении держать

ferret>Мне странно,и не приятно читать весь этот топик
ferret>НУ-А когда су-25 попадали исключительно по целяи?
ferret>Всегда по своим попадало.
ferret>ОНИ НЕ ВИДЯТ ЦЕЛЕЙ.
ferret>ОНИ БОЯТЬСЯ.
ferret>ОНИ НЕ УМЕЮТ ЛЕТАТЬ.
ferret>МИ-8 решают просто и без вопросов.
БЕЛАЯ НИВА ДВИЖЕТСЯ ПО ТРАССЕ КАВКАЗ
В НАПРАВЛКЕНИИ НА ВОСТОК.
2 ШТУРМОВИКА НАХОДЯТ БЕЛУЮ НИВУ, ПРАВДА
В ИНГУШЕТИИ И РАДОСТНО ИЗ ПУШЕК?
ОШИБКА КМ 75-90
ЭТО ХОРОШИЙ САМОЛЕТ?
Или оба дебилы?
Почему ОМОНЫ и другие спецназы
зовут вертушки?
Да просто они (штурмовики) своих целей не видят
ни когда.
Это любимая сьёмка по, тв, удар по остову белого гуманитарного
131-зила звеном штурмовиков.
А стоило полететь в горы, пук-пук
ДВА пилота 1 класса накрылись.

2ferret:
Не 3.14зди. Здесь лохов нет.

ferret>>НУ-А когда су-25 попадали исключительно по целяи?
ferret>>Всегда по своим попадало.
ferret>>ОНИ НЕ ВИДЯТ ЦЕЛЕЙ.
ferret>>ОНИ БОЯТЬСЯ.
ferret>>ОНИ НЕ УМЕЮТ ЛЕТАТЬ.
ferret>>МИ-8 решают просто и без вопросов.
ferret>БЕЛАЯ НИВА ДВИЖЕТСЯ ПО ТРАССЕ КАВКАЗ
ferret>В НАПРАВЛКЕНИИ НА ВОСТОК.
ferret>2 ШТУРМОВИКА НАХОДЯТ БЕЛУЮ НИВУ, ПРАВДА
ferret>В ИНГУШЕТИИ И РАДОСТНО ИЗ ПУШЕК?
ferret>ОШИБКА КМ 75-90
ferret>ЭТО ХОРОШИЙ САМОЛЕТ?
ferret>Или оба дебилы?
ferret>Почему ОМОНЫ и другие спецназы
ferret>зовут вертушки?
ferret>Да просто они (штурмовики) своих целей не видят
ferret>ни когда.
ferret>Это любимая сьёмка по, тв, удар по остову белого гуманитарного
ferret>131-зила звеном штурмовиков.
ferret>А стоило полететь в горы, пук-пук
ferret>ДВА пилота 1 класса накрылись.

Любимая сьемка по российскому ТВ периода югославского конфликта:перепаханная взрывами дорога,в кюветах валяются раскуроченные трактора,грузовые и легковые автомобили."Умное" БРЭО F-16 определило их как "танки".Или уничтоженный поезд.
А Апачи начали делать "пук-пук" даже не вступив в конфликт.Так что,надо делать вывод,что:"Они боятся,они не видят целей,они не умеют летать"?

Кто-то говорил о критериях определения эффективности. Я предлагаю свой вариант.Пожалуй, самое главное для штурмовика-комплекс живучести. По комплексу боевой жевучести сравниваемые штурмовики примерно равны(вывод из предыдущего разговора), но наши больше работали над живучестью, поэтому, смею предположить, у су-25 она получше. Дальше...Где только не воевали штурмовики, всегда одним из главных качеств была манёвренность(вертикальная и горизонтальная). Здесь А-10 проигрывает достаточно прилично(неаэродимичные формы, меньшая тяговооружённость, большая инерция(про инерцию -только моё мнение)). БРЭО/вооружение. С БРЭО немного понятно: Су-25 превосходит А-10(на сколько судить не могу). Вооружение. Вроде бы, на А-10 его куда больше. Но как показывает боевой опыт, сбросить его всё невозможно. Зато у нас оно , пожалуй, более разнообразней и всё очень эффективно( ракеты с радиокомандным наведением - не в счёт, сейчас их не используют вообще), у американцев то же неплохое вооружение, более тяжёлые бомбы. Однако кидаться только бомбами для штирмовика- нонсенс. Зато пушка у А-10 куда эффектитвней- факт.Вопрос: насколько она эффективна против основной цели - танков?
Скорость на 250 км/ч больше у Су-25. Большое преимущество? Пожалуй, да. Про обнаружение цели на скоростях до 600 км/ч. Странно. Тем более, что её должны подсвечивать( как в Ираке, Египте и т.д.).Причём, получается, что пилоты Ил-10(!), при пикировании на максимальной скорости НЕ МОГЛИ обнаружить свою цель!!!! То же самое и Пе-2. Возможно возражение: на таких скоростях не летали. Но ведь в приведённом тексте 600 км/ч - потолок. Ясно, что и при несколько меньшей скорости нахождение цели затруднено. Полдучается, что самолёты расчитывались на скорость, которую НЕЛЬЗЯ было досчить при выполнении боевого задания. А потом почему-то начале строить Ил-40 с ещё большей скоростью. И почему американцы настаивали на скорости в 720 км/ч и не меньше?
простота обслуживания. Вопрос для меня тёмный.
Дальность. Вообще, при нахождении на дежурстве в воздухе это достаточное преимущество. Но ведь и А-10 и Су-25 расчитывались на применение в Европе, где дальнгость особо не нужна была. Поэтому я считаю это преимущество А-10 просто ничтожным.

Про Су-25ТМ. Вроде в статье о нём в Авиабазе сказано, что их сделали 14 штук.

Дык, одно дело, когда ты с большой скоростью на уже выбранную цель пикируешь, а другое - найти эту цель, да еще на малой высоте. Факт, что в реале на Су-25 практически никогда не летают быстрее 550-600 км/ч.

Zeus>Факт, что в реале на Су-25 практически никогда не летают быстрее 550-600 км/ч.

Дык, не верит народ, я уж на языке (пардон на пальцах) мозоль натер

Опять двадцать пять

140466>Кто-то говорил о критериях определения эффективности. Я предлагаю свой вариант.

Предлагаемую стаью Беретдинова читали? Похоже нет.

140466>Пожалуй, самое главное для штурмовика-комплекс живучести. По комплексу боевой жевучести сравниваемые штурмовики примерно равны(вывод из предыдущего разговора),

ну примерно так

140466>но наши больше работали над живучестью, поэтому, смею предположить, у су-25 она получше.

Так ведь примерно равны-нет? И откуда такое положение - "наши работали больше", откуда данные о трудозатратах?

140466>Дальше...Где только не воевали штурмовики, всегда одним из главных качеств была манёвренность(вертикальная и горизонтальная). Здесь А-10 проигрывает достаточно прилично(неаэродимичные формы, меньшая тяговооружённость, большая инерция(про инерцию -только моё мнение)).

Ладно - инерцию оставим на вашей совести, как факт вымышленный Возьмемся за остальное - в чем собственно "неаэродинамичность форм" на ваш взгляд? Вы поляры самолетов сравнивали или фотографии? О тяговооруженности - она у А-10 заметно хуже при его максимальной нагрузке, кторая почти вдвое больше чем у Су-25. При нормальной взлетной массе разница уже не так велика, но Су все же имеет преимущество. А теперь некторые други факты о маневренности:

Су-25 уступает А-10А по величине нагрузки на крыло (Су-25 — 485 кг/м2, А-10А—316 кг/м2^ что как известно существенно влияет на летные характеристики и забирает у первого "очки". Далее, планер А-10 имеет больший запас прочности, поскольку выдерживает максимальную эксплуатационную перегрузку 7,33 против 6,5 у грача.

140466>БРЭО/вооружение. С БРЭО немного понятно: Су-25 превосходит А-10(на сколько судить не могу).

Добавим только со встроенным БРЭО.

140466>Вооружение. Вроде бы, на А-10 его куда больше. Но как показывает боевой опыт, сбросить его всё невозможно.

Ну тогда недогружайте и пересчитайте тяговооруженность

140466>Зато у нас оно , пожалуй, более разнообразней и всё очень эффективно( ракеты с радиокомандным наведением - не в счёт, сейчас их не используют вообще), у американцев то же неплохое вооружение, более тяжёлые бомбы. Однако кидаться только бомбами для штурмовика- нонсенс.

И все же кидаются на практике пока в основном бомбами и НУРСами.

140466>Зато пушка у А-10 куда эффектитвней- факт.Вопрос: насколько она эффективна против основной цели - танков?

Тут вопрос немного по-другому, почему именно танков а не бронетехники. Вот тут уже и спорно, стоило ли такую пушку громоздить, если значительное число целей - БМП да БТР? Возможно на практике ГШ-30 вполне эквивалентна. Если говорить корректно, то пушка на А-10 мощнее, а уж эффективнее ли - вопрос статистический.

140466>Скорость на 250 км/ч больше у Су-25. Большое преимущество? Пожалуй, да. Про обнаружение цели на скоростях до 600 км/ч. Странно.

Ничего странного.

140466>Причём, получается, что пилоты Ил-10(!), при пикировании на максимальной скорости НЕ МОГЛИ обнаружить свою цель!!!!

Они к этому времени ее уже обнаружили

140466>Получается, что самолёты расчитывались на скорость, которую НЕЛЬЗЯ было достичь при выполнении боевого задания.

Вы цитату из Самойловича читали? Имено так и рассчитывали, потому как "заказчик хочет", думать только вот заказчик не хотел или не умел.

140466>Дальность. Вообще, при нахождении на дежурстве в воздухе это достаточное преимущество. Но ведь и А-10 и Су-25 расчитывались на применение в Европе, где дальнгость особо не нужна была. Поэтому я считаю это преимущество А-10 просто ничтожным.

Типа - да конечно есть, но оно мне не нравится и я его вычеркну? Вы лучше посмотрите на 20-летнюю реальную историю использования, важно оно или нет.

140466>Про Су-25ТМ. Вроде в статье о нём в Авиабазе сказано, что их сделали 14 штук.

Еще проверить надо, да и Су-33 тоже сделали 24, но с корабля от силы четверть летает.

Как резюме - самолеты приблизительно равноценны, тем более, что эксплуатируются очень разными странами. Каждой удобней свое.

1. Я не верю, что совершенно разные руководители на протяжении почти 40 лет совершали одну и ту же ошибку.
2. Ильюшин на неоправданное увеленчение скорости на 150-200 км/ч не пошёл бы.
3. По поводу пикирования. Признаю ошибку. Но были проекты модернизации Пе-2 до скорости ~630 км/ч. Зачем? Ведь по-вашему он цель не заметит. (энциклопедия "Авиации". Кто издавал-непомню. Очевидно, работа над ней начаналась в 80-х годах)
4. Су-25 летают на скорости 550-600 км/ч?Да? А где доказательства? (ссылочку пожалуйста)И летают они, на сколько я понимаю, в горах, где особо не разгонишся. А мы рассматриваем(на сколько я понимаю) Европу.То же самое с дальностью.
5. Средства ПВО там, где летал Су-25 слабы, можно позволить себе поискать цель, не вызывая целеуказателя(А в Ираке по Ильину/Левину целеуказателем служили F/A-18 потому что...имели большую скорость и могли вовремя уйти от средств ПВО в случае случайного углубления на территорию врага.А в Египте целеуказателями служили "Канберы"(поправьте, если не правильно написал), хотя ПВО там вообще не было.)