А-10 и Су-25: в бой!

Ну что, господа, пора и побазарить!

Ваш ход

Спор идет о боевой эффективности самолетов. То есть не о том, кто дальше летает и больше тащит, а какой самолет эффективнее и с меньшими затратами выполняет боевую задачу

Итак, мы договорились до того, что

1. Пушка у А-10 ничем не эффективнее чем у Су (она сильнее стреляет, зато тяжелее 250+ боезапас (ок. 700 кг) итого тонна). По танкам - не работает (в борт попадает хорошо если 1 снаряд (легко считатеся исходя из кучности пушки, скорострельности, длительности стредльбы - 2 с.), в лоб - не берет, в корму - надо разворачиваться в тылу противника). От крыши отскакивает. Угол атаки самолета в бою - 30°. Расстояние 1200 м. БТР бьют обе пушки.
Так что вместо нее можно прихватить что-нить более веселое
2. В бою реально штурмовик уничтожает около 4 целей, так что по вооружению эти самолеты можно считать равными (по ираку данные дал Никита). Остальные ракеты просто не понадобятся
3. Живучесть самолетов осталась недоказанной. Хотя надо отметить, что наш воевал больше, поэтому данных много. Может кто чего зашлет?
4. Су маневреней А10, т.к. легче и быстрее летает. (кто может - добавьте). СУЩЕСТВЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО
5. Су быстрее А10 не на 150 км/ч, а на почти на 250 (950-975/720). Плошадь крыла в полтора раза меньше (30/47). Размах крыльев на 3 метра меньше (14/17), т.е на 20% почти. ТУТ ПРЕИМУЩЕСТВА СУ
6. Броня - можно сравнить по % от массы. Насколько это корректно, я не знаю. Только летунов мы вроде на СУ25 не теряли
7. Получается, что СУ менее уязвим для ПВО (в него труднее попасть - см. 4 и 5). Возможно А10 держит больше попаданий (см 6)
8. А10 экономичнее Су. Ну и что? Зато последний быстрее. Для военного самолета экономичность - не показатель, так как если медленный А10 собъют, то экономичность ему просто не понадобится. Так что эта экономичность вряд ли можно считать преимуществом. ПРЕИМУЩЕСТВО А10 - ?
9. У А10 больший радиус действия, чем у СУ. Но для самолета поддержки это не важно. Пока он прилетит с далекой базы поддерживать будет уже некого. А 350 км - это как раз то что надо.
10. Кто разбирается - добавьте по электроние
11. Никита - ждем Вас.

Дабы не было километровых постингов предлагаю "обрабатывать" по одному вопросу. То есть доводить дело до вывода, причем обоих групп оппонентов. Выводы писать в отдельный топик.
Дополнительные сведения по ТТХ,оружию, танкам, ПВО и тактике валить в соответсвующие топики, с указанием ссылок. (чтобы искать было проще). А здесь только базарить.
Чур в сторону не вилять, на личности не переходить, вопросы пола и возраста не выяснять.

6. Броня - можно сравнить по % от массы. Насколько это корректно, я не знаю. Только летунов мы вроде на СУ25 не теряли

Кажется, в Афганистане потеряли 8 пилотов Су-25. Это неплохо на 60 тыс. боевых вылетов. Особенно учитывая, что наверняка не все эти пилоты гибли с самолётами... Душманы тоже там, в общем-то, присутствовали.

Сначала небольшой комментарий

>Спор идет о боевой эффективности самолетов.
>То есть не о том, кто дальше летает и больше тащит

То есть Вы согласны с превосходством A-10 в области ТТХ. Так ? Или я Вас неправильно понял

>а какой самолет эффективнее и
>с меньшими затратами выполняет боевую задачу

Насколько я понял, по Вашему "эффективность" складывается из нижеперечисленных пунктов 1-10. Так ?

---

Ну а теперь по пунктам. Предлагаю начать с 9-го.

>9. У А10 больший радиус действия, чем у СУ.

Не "больший", а "минимум в два раза больший"

>Но для самолета поддержки это не важно.

Несогласен категорически.

>Пока он прилетит с далекой базы
>поддерживать будет уже некого.

В отличии от Су-25, вынужденного работать в стиле "прилетел-бросил бомбу-улетел", A-10 может заниматься патрулированием у линии фронта в течении нескольких часов, что снижает время реакции, или действовать с удаленных баз, если по каким-то причинам приблизить к линии фронта их не удается, и т.п. В том числе может применяться и в стиле Су-25. Налицо гораздо большая универсальность, гибкость применения и, соответственно, эффективность.

Ну а то что Су-25 не хватает дальности, на мой взгляд очевидно. Хотя бы потому что практически везде Су-25 действуют с ПТБ.

что-то я слышал (говорили во время войны в югославии), что на 1000 вылетов 7 потерь - норма (по разным причинам). или на 10000. не помню

То есть Вы согласны с превосходством A-10 в области ТТХ. Так ? Или я Вас неправильно понял
...
Насколько я понял, по Вашему "эффективность" складывается из нижеперечисленных пунктов 1-10. Так?

Nikita, вы опять начинаете г@вно жевать. Если вы не согласны с таким определением эффективности - выдвиньте свое.

>9. У А10 больший радиус действия, чем у СУ.
Не "больший", а "минимум в два раза больший"
>Но для самолета поддержки это не важно.
Несогласен категорически.

Nikita, вырвав только эти 2 параметра из контекста вы доказываете, что самый лучший штурмовик всех времен и народов - Ан-225.

Значит начнём с 6-го пункта?

Насколько я знаю, в Афганистане не было потерено ни одного Су-25, по причине гибели пилота в кабине.

Меньшая масса брони не говорит о недостатках Су-25, т.к. на ннём реализован принцип защиты одних агрегатов другими. Например центральные баки защищены по бокам двигателями и т.д..

В книге И.Бедретдинова по броне и живучести Су-25 написано очень подробно (вплоть до толщины, соства, веса брони в каждом отдельном месте).
Что закидывать, а то вся книга 241 страниц?

> То есть Вы согласны с превосходством A-10 в области ТТХ. Так ? Или я Вас неправильно понял

Что значит "превосходство в области ТТХ"?
Ан-72, например, и летает дальше, и везет больше. А Миг-21 летает быстрее. Но штурмовики из этих самолетов никакие.
Бессмысленно сравнивать чисто ТТХ - мы же не на стенд самолеты готовим.

> A-10 может заниматься патрулированием у линии фронта в течении нескольких часов

Так сшибут ведь. АВАКС на 300 км смотрит, увидит, что болтается такая цель и нашлет перехватчика. (только не надо говорить, что истребители противника уже все давно сбиты -рассчитывать, что это норма для боевых действий - нонсенс. )
А если держать А10 на большом расстоянии, то чем отличается стоянка на аэродроме от висения в воздухе? К тому же за несколько часов пилот устанет и писать захочет - это тоже учитывать надо.
Есть конечно модификация А10 - самолет наведения. Для него долгое нахождение в воздухе - важно, безусловно.

> В том числе может применяться и в стиле Су-25. Налицо гораздо большая универсальность, гибкость применения и, соответственно, эффективность.
>Ну а то что Су-25 не хватает дальности,

Может и не хватает. Не знаю. Готов признать это как недостаток СУ. (может кто что скажет? Хотя бы о том, насколько он важный.). Но повышенный расход топлива - плата за скорость, его недостаток - плата за меньший вес. Тут уж либо одно, либо другое.
К тому же ПТБ позволяет решить эту проблему.

За счет экономичности А10 проигрывает в скорости. А скорость, на мой взгляд, более чем компенсирует ПТБ.

> Насколько я понял, по Вашему "эффективность" складывается из нижеперечисленных пунктов 1-10. Так ?

Я попытался подвести итог предыдущему обсуждению. ес-но со своей колокольни
Может надо было сказать не эффективность?
Может "какой самолет лучше приспособлен для выполнения боевой задачи - т.е. уничтожению боевой техники и укрепленний противника. Причем по ряду причин делать это с малых высот."

2 Sokrat

Господа! Я же просил не переходить на личности и обсуждать методику спора. Если очень хочется, заводите топик "народ против Никиты" и вперед. Никита грамотно спорит - провоцирует противника на срыв,перевод темы в сторону и т.д. Так не поддавайтесь.
Ответ-то очевиден - я же написал, что ТТХ не являются предметом спора. А вопрос - классическая провокация.
А теперь, после вашего г-вна начнется...

Если очень хочется, заводите топик "народ против Никиты" и вперед.

Против Никиты ничего не имею. Его методы ведения спора - другое дело.

Никита грамотно спорит - провоцирует противника на срыв,перевод темы в сторону и т.д.

Именно такого "грамотного спора" я хочу избежать.

А вопрос - классическая провокация.
А теперь, после вашего г-вна начнется...

Я надеюсь, что после "моего г-вна" мы все прекратим провокации и перейдем к конструктивному спору. Если я сам нарушу этот мораторий - приводите меня в чувство любыми методами.

>>9. У А10 больший радиус действия, чем у СУ.

>Не "больший", а "минимум в два раза больший"

Не народ, может я и правда совсем бестолковый, но в нашем топике про ТТХ указаны следующие радиусы:
А-10/Су-25
480/375 (малая высота) 625 (большая)

Ну и где тут "минимум в два раза" ???

Имеющееся небольшое преимущество в дальности А-10 - следствие не лучшей экономичности, а большего запаса топлива (5436кг у А-10, против 3000 кг у Су-25).
Ввиду относительной тождественности габаритов за исключением площади крыла избыток топлива на А-10 мог быть размещен только в крыле, что сами понимаете - не лучшее решение (наиболее уязвимая часть планера).

Баки в корне крыла у А-10 действительно есть. Схема его внутренностей у меня есть, только выложить некуда.

Ок, дальность так дальность.

По моему Су-25 сполна компенсирует свою меньшую дальность т.к.
1. Может базироваться на худших аэродромах, чем А-10А т.к. в плюсах "сушки" меньший разбег, возможность летать с грунта.
2. Может применяться с аэродромов подскока.
3. Может взлетать садиться на шоссе (это не придумки, прошлой осенью украинские МиГ-29 делали это у себя).
4. Использование ПТБ не накладывает ограничений (в смысле свои 4 Х-25 потащит), т.к. максимальную нагрузку можно набрать только, если навесить на все пилоны бомбы по 500 кг (что уже, как бы не вариант штурмовика).

1,2,3-приближают место базирования к линии фронта, уменьшают время реагирования, делают менее уязвимым, а вот насколько реален "патрулист" при хоть каком-нибудь противодействии с земли и воздуха можно обсудить.

>Бессмысленно сравнивать чисто ТТХ - мы же не на стенд самолеты готовим.

Несогласен. ТТХ один из пунктов сравнения, ничем не хуже и не лучше остальных.

>Так сшибут ведь. АВАКС на 300 км смотрит,
>увидит, что болтается такая цель и нашлет

Неконструктивно. Су-25 точно также заметят и точно также нашлют перехватчиков. Тут АВАКС хозяин, а не штурмовик. Так что не потянет.

>К тому же за несколько часов пилот устанет

Три-четыре часа в полете, на мой взгляд вполне нормально. Руцкой вон из кабины сутками не вылезал.

>и писать захочет - это тоже учитывать надо.

Ну если у него энурез какой-нибудь, то да.

>Есть конечно модификация А10 - самолет
>наведения.

Вообще-то это тот же самый A-10, только немного другим делом занимающийся, насколько я понимаю.

>Готов признать это как недостаток СУ.

Это хорошо.

>Но повышенный расход топлива - плата за
>скорость,

Нет. В корне неверно. Это плата за неудачный в этом смысле двигатель. Скорость тут совершенно непричем.

>К тому же ПТБ позволяет решить эту проблему.

ПТБ частично решает эту проблему за счет боевой нагрузки.

>За счет экономичности А10 проигрывает в
>скорости. А скорость, на мой взгляд, более
>чем компенсирует ПТБ.

На мой же взгляд совсем не компенсирует. Это вещи из разных разделов. Да и всего 140 км/ч разницы. Меньше на 15%. Дальность же больше минимум на 100%.

>Может надо было сказать не эффективность?
>Может "какой самолет лучше приспособлен для
>выполнения боевой задачи - т.е. уничтожению
>боевой техники и укрепленний противника.
>Причем по ряду причин делать это с малых
>высот."

Ну так Вы определитесь, либо эффективность, либо эта длинная конструкция. Вещи-то совсем разные.

---

>Ну и где тут "минимум в два раза" ???

А Вы на расход топлива посмотрите. А то с дальностями тут вопрос сложный, непонятно сколько топлива и какой НЗ, какая нагрузка, сколько и каких ПТБ (это к Су-25), профиль полета тоже толком неясен и т.д.

Кстати, вопрос к Foxbat'у: в предыдущей дискуссии Вы указывали цифру расхода топлива для Су-25 в 1.28, а сейчас 0.88, что случилось ? Или это для Р-195 цифра ? А предыдущая для Р-95 ?

>Имеющееся небольшое преимущество в

Не "небольшое", а "минимум двухкратное".

>дальности А-10 - следствие не лучшей
>экономичности, а большего запаса топлива

Потребление топлива 0.37 против 0.88 (пока такое, ждем Foxbat'а). Считайте сами.

---

>По моему Су-25 сполна компенсирует свою
>меньшую дальность

А чего же они в Афгане и Чечне предпочитают летать с ПТБ зато с нормальных аэродромов, а не с грунтовок вблизи линии фронта ?

>1. Может базироваться на худших аэродромах,
>чем А-10А т.к. в плюсах "сушки" меньший
>разбег, возможность летать с грунта.

Как будто A-10 с грунта летать не умеет. А вот насчет разбега давайте по-подробней. О A-10 знаю что 1200 м это разбег при максимальном весе. А для Су-25 при каком ?

>2. Может применяться с аэродромов подскока.

Аналогично.

>3. Может взлетать садиться на шоссе (это не
>придумки, прошлой осенью украинские МиГ-29
>делали это у себя).

Эти взлеты/посадки на шоссе/дороги меня уже достали. С немецкого автобана можно и на B-1 взлететь, не то что на A-10, а с какого-нибудь Бердского шоссе и на кукурузнике не улетишь.

>4. Использование ПТБ не накладывает
>ограничений (в смысле свои 4 Х-25 потащит),

То есть -25% нагрузки это не ограничение. Хорошо. Тогда давайте все с допуском 25% мерять. Согласны ?

>делают менее уязвимым

Все как раз наборот. Чем ближе аэродром к линии фронта, тем он более уязвим.

> Неконструктивно. Су-25 точно также заметят и точно также нашлют перехватчиков.

Не понял. А-10 у вас болтается часами у линии фронта. А Су-25 - прилетел, бросил бомбу и улетел. И вы хотите сказать, что вероятность успешного перехвата одинакова?

> Нет. В корне неверно. Это плата за неудачный в этом смысле двигатель. Скорость тут совершенно непричем.

Как это? Двигатель мощней, соответсвенно жрет больше

> Это вещи из разных разделов. Да и всего 140 км/ч разницы.

У меня 250 получается. Откуда у вас цифры?

> А чего же они в Афгане и Чечне предпочитают летать с ПТБ зато с нормальных аэродромов, а не с грунтовок вблизи линии фронта ?

Одно дело "предпочитать", а другое "иметь возможность сделать при необходимости"

> Ну так Вы определитесь, либо эффективность, либо эта длинная конструкция. Вещи-то совсем разные.

Да?
Хотелось бы услышать ваше определение эффективности боевого самолета

Дежурство в воздухе возможно только на довольно большом (~80-100 км) удалении от фронта.

>Но повышенный расход топлива - плата за
>скорость
Это плата за неудачный в этом смысле двигатель.

Это плата за более компактный двигатель, в том числе.

Да и всего 140 км/ч разницы. Меньше на 15%.

230 км/ч. 30%.

А чего же они в Афгане и Чечне предпочитают летать с ПТБ зато с нормальных аэродромов

Ибо есть нормальные аэродромы. И Су-25 и А-10 создавались не для Чечни.

О A-10 знаю что 1200 м это разбег при максимальном весе.

Для ТТХ есть специальный топик.

Чем ближе аэродром к линии фронта, тем он более уязвим.

И насколько аэродром в 300 км уязвимее аэродрома в 700 км?

Доказать мне нечем, но я ТОЧНО ЗНАЮ что и нас и у них отдельные участки шоссе готовятся для использования в качестве аэродромов. И нечего ерничать по поводу автобанов - качество верхнего слоя покрытия не важно - его и починить не долго. Нужно чтобы а) участок был широкий б) горизонтальный в)заранее подготовленный. А подготовка заключается в том, что под него заранее наталкивают бетонных плит.
(к примеру - это не про самолеты, а так, про военное назначение дорог) вокруг Москвы идет т.н. "бетонка". Она приспособлена для переброски танков - асфальт уложен поверх бетонных плит.

2Waldi
Где-то (в Швейцарии,Швеции?) я видел показывали, как на перекрёстке машины тормозит мент, истребители взлетают и потом машины едут дальше.

Насчет аэродромов - правда, на трассе Москва – Киев (я там был лет 10 назад, не скажу точно где это, но постараюсь узнать) есть отрезок, идет шоссе 1.5 полосы с рытвинами, гаишниками, кофеями «огонек» на заправках и т.д., и тут как откровение , наверное километров 5 - 10 тянется 6х2=12 рядное шоссе, выложенное бетонными плитами, мы разогнали ВАЗ 07 до 140-150кмч :), она больше никогда и нигде так не бегала. А вообще их строили на случай третьей войны (аэродромы а не ВАЗ 07) и их дофига по всей стране, тот о котором говорю это однозначно для чего-то тяжелого, а аэродром для Су из шоссе сделать не фокус…
А насчет “бетонки” вокруг Москвы это неправда! Я по ней ездил! Это не бетонка! Это п@@@@ц! Там танки не пройдут! Там только такой и@@@@@т как я проедет

Это та самая дорога, на которой едешь как по рельсам? То есть "стыки" плит прощупываются?
И по чему же по ней танки не пройдут? (только спорить не будем - не суть важно. только один ответ - и все)

Настоящая бетонка - это толстый слой монолитного дорожного бетона (как и делают путние автобаны). А если ж/б-плиты асфальтом залить, то это уже железо-бетонка. Ударные нагрузки на стыках разрушают как подвески автомобилей, так и дорожное полотно (сюда еще добавляется неравномерное тепловое расширение...).

Катались на УАЗике, стыки плит я прочувствовал ВСЕ :)! На самом деле, это вопрос по чем мы ездили, но местные говорят, что это то самое «кольцо». Дрога, конца края не видно (вероятно это все-же она, на картах ее нет), просто бетонные плиты, никакого асфальта, никто не ухаживает, все рассыпается (район Киевского шоссе, там какая-то ВЧ рядом, Юго Запад). Танки там конечно пройдут, легко :), но никому не рекомндую ездить проверять, (седалище потом весь день болело . А Вы где были?