Почему помер СССР?

ttt>>> Как раз ИМХО СССР 1987-1988 образец.
Iva>> чего?
Iva>> это уже другой, не "настоящий" СССР. Настоящий до 1985.
И.1.> Настоящий СССР, как и было сказано, действительно до 10 ноября 1982 года.

Не так. "Настоящий СССР" который строил коммунизм в условиях диктатуры пролетариата под руководством партии коммунистов (официально) кончился после XXII Съезда партии. И началась диктатура номенклатуры, которая то собственно и вынесла Хрущева на вершину. Но потом, верхушка номенклатуры поняла, что если так пойдет и дальше, то всем кирдык...и "Великий тормоз Всея Руси", горячо любимый Леонид Ильич наш Брежнев скинул Никиту и стал тормозить лаптей. Сил (да и средств) и желания повернуть назад, к коммунизму, у них уже не было. Если бы не Леня Брежнев - 1991 год наступил бы в 1971...

Iva> у ДжМоторз есть конкуренты и есть "независимая" оценка потребителей. Просрались, снижаем цены - потеряли выручку и т.д. Появился допспрос - наняли новых рабочих (есть безработные) и-или доплатили сверхурочные. Заказали допсырье, комплектующие - есть перепроизводство и есть рынок.
Iva> ничего этого на "рынке" СССР нет. Там дефицит и диктат производителя.
внутри дженерал-моторс этого тоже нет. есть только снаружи.

рассматривали же на примере Икеи, сами пилят лес, сами производят ДВП сами делают мебель сами её продают.
у лесозаготовщиков есть план, у производителей двп есть план, у мебельшиуков есть план. и его надо строго выполнять, выпустишь много, завалишь склады, выпустишь мало магазину будет нечего продавать.

ждан72> ну большевики где то брали.
Большевики, если ты про 30-е, покупали заводы для тяжелого/среднего машиностроения в основном

yacc> Большевики, если ты про 30-е, покупали заводы для тяжелого/среднего машиностроения в основном
ну так завод по производству джинсы подешевле будет.

ждан72> ну так завод по производству джинсы подешевле будет.
Так не факт, что продали бы - в 30-е года таки в США была великая депрессия.
И не было холодной войны.

ждан72> внутри дженерал-моторс этого тоже нет. есть только снаружи.

Так же как у СССР. Поэтому СССР и озабачивался вооружениями - реакция на угрозы извне.

А сотрудников ДЖМ обеспечивали (удовлетворяли их потребности) другие компании - ДЖМ было достаточно зарплату платить. А СССР должен был о своих сотрудниках сам заботиться. Сам им все обеспечивать.
А ДЖМ могла думать только о производстве авто.

ждан72> рассматривали же на примере Икеи, сами пилят лес, сами производят ДВП сами делают мебель сами её продают.

и сами сотрудникам дома строят, жратву для них сеят, авто для них производят?
или им достаточно ЗП заплатить, а дальше они "сами" себя обеспечат?

ждан72> у лесозаготовщиков есть план, у производителей двп есть план, у мебельшиуков есть план. и его надо строго выполнять, выпустишь много, завалишь склады, выпустишь мало магазину будет нечего продавать.

разговор не о целевом производстве компании, а об обеспечении жизни ее сотрудников. Для ИКЕА это все фигня - окружающий рынок все сделает, надо только ЗП раздать. А для СССР - это головная боль, которую надо тоже запланировать и осуществить.

yacc>> Большевики, если ты про 30-е, покупали заводы для тяжелого/среднего машиностроения в основном
ждан72> ну так завод по производству джинсы подешевле будет.

Еще дешевле будет, если номенклатура будет вести себя архискромно, а в обществе будет культ разумного ограничения личного потребления А не приравнивания коммунизма к колбасе и хрусталю в импортной стенке...

Wyvern-2> Не так. "Настоящий СССР" который строил коммунизм в условиях диктатуры пролетариата под руководством партии коммунистов (официально) кончился после XXII Съезда партии.

он гораздо раньше закончился.
у меня две даты - разгром "левоэсеровского мятежа" июль 1918 года, завершение власти Советов и замена ее властью Партии. Или 1928-1937 замена власти Партии властью одного человека.

Wyvern-2> И началась диктатура номенклатуры,

так это возврат к ленинским принципам - к реалиям до 1932 года - верхушка партии творит что хочет. И над ней никакого контроля нет.

Iva> Так же как у СССР. Поэтому СССР и озабачивался вооружениями - реакция на угрозы извне.
да не оружие он производил, а торговал на внешний рынок.

Iva> и сами сотрудникам дома строят, жратву для них сеят, авто для них производят?
так они и не тянут на мегакорпорацию.
Iva> или им достаточно ЗП заплатить, а дальше они "сами" себя обеспечат?
ну при раннем СССР госплан не лез в некоторые дела.

Iva> А для СССР - это головная боль, которую надо тоже запланировать и осуществить.
то есть проблема в уровне планирования? ну так та же икея выступает заказчиком при строительстве своих магазинов, а некоторые компании и кормят своих людей в рабочих столовых, дабы они сыты были.
ну и повторюсь, планировать "всё" это в позднем СССР в самой идее социалистического государства нет идеи все планировать.

Iva> у меня две даты - разгром "левоэсеровского мятежа" июль 1918 года, завершение власти Советов и замена ее властью Партии. Или 1928-1937 замена власти Партии властью одного человека.
и то и другое придумано пропагандой.

ждан72> план по ФОТ это у тех кто не производит явного товара, в производстве процент от произведенного. в строительстве в смете заложен ФОТ.

ага

в детали тоже зашит ФОТ. Но вы произвели болты, получили ваш ФОТ - и пошли покупать рубашку. Но деталей вы произвели больше, заработал себе на рубашку дополительно, а Госплан об этом не знал и лишнюю рубашку не запланировал.

Дефицит. Потеря покупательной способности рубля.

ждан72> ну при раннем СССР госплан не лез в некоторые дела.

ага план по сдаче зерновых по стране. И мяса и т.д.

ждан72> то есть проблема в уровне планирования? ну так та же икея выступает заказчиком при строительстве своих магазинов, а некоторые компании и кормят своих людей в рабочих столовых, дабы они сыты были.

проблема в принципе планирования.
План вместо рынка, вместо плана над рынком, как у ДЖМ и Икеа.

Но это принципиально. При планировании вместо рынка, доля контролируемых правительством (центром управления) гораздо выше, чем при планировании над рынком. Там рынок серьезно влияет на многие отрасли и показатели.

ждан72> ну и повторюсь, планировать "всё" это в позднем СССР в самой идее социалистического государства нет идеи все планировать.

есть изначально, с момента коллективизации.

Iva> ага план по сдаче зерновых по стране. И мяса и т.д.
и что? на какие цели шло зерно собраное по плану?
.
Iva> Там рынок серьезно влияет на многие отрасли и показатели.
ну это мы прекрасно видим на примере колесных пар для вагонов.

Iva> есть изначально, с момента коллективизации.
да-да, слышали эту сказку уже раз 300.

И.1.>> Настоящий СССР, как и было сказано, действительно до 10 ноября 1982 года.
Wyvern-2> Не так. "Настоящий СССР" который строил коммунизм в условиях диктатуры пролетариата под руководством партии коммунистов (официально) кончился после XXII Съезда партии. И началась диктатура номенклатуры, которая то собственно и вынесла Хрущева на вершину. Но потом, верхушка номенклатуры поняла, что если так пойдет и дальше, то всем кирдык...и "Великий тормоз Всея Руси", горячо любимый Леонид Ильич наш Брежнев скинул Никиту и стал тормозить лаптей. Сил (да и средств) и желания повернуть назад, к коммунизму, у них уже не было. Если бы не Леня Брежнев - 1991 год наступил бы в 1971...

Что-то мне не попадались те кто работал до 1961 года и при этом строил коммунизм, даже по секрету такими воспоминаниями не делились. А в 1961 году именно и провозгласили чисто конкретный срок коммунизма. Так что и выходит что Хрущёв - наипервейший строитель коммунизма с конкретной датой. Возможно, кто-то еще был вместе с ним строителем коммунизма, но мне такие не попадались. Брежнев избавился от этого самодура и как-то стабилизировал ситуацию на 19 лет. Вот такой хрущевско-брежневский СССР я и застал. Ну и последующие судороги, которые если и называть СССРом, то надо тщательно уточнять дату.
Так что для меня "СССР" по умолчанию это до 10 ноября 1982 года.

И потом, не надо смешивать возню коммунистов внутри своей партии и ежедневное выживание населения СССР. Основная масса населения терпела их выкрутасы, приспосабливаясь к правилам игры, часто благодарила "родную партию" когда условия игры были стабильны и долго не менялись. Некоторые умудрялись жить так, как будто бы никаких коммунистов и парткомов вокруг вообще нет. Это было трудно, но не невозможно.

Iva> в детали тоже зашит ФОТ. Но вы произвели болты, получили ваш ФОТ - и пошли покупать рубашку. Но деталей вы произвели больше, заработал себе на рубашку дополительно, а Госплан об этом не знал и лишнюю рубашку не запланировал.
Капитализм поступает проще - если рубашки расходится как пирожки при их дефиците на фоне ажиотажа - он тупо поднимает цены
А параллельно другие капиталисты смотрят - а нет ли где рубашек в других странах, чтобы они, с учетом издержек, принесли прибыль - и организует доставку
Перестроить линию или организовать производство - это требуется время - мгновенный спрос это не покрывает

Iva> в детали тоже зашит ФОТ. Но вы произвели болты, получили ваш ФОТ - и пошли покупать рубашку. Но деталей вы произвели больше, заработал себе на рубашку дополительно, а Госплан об этом не знал и лишнюю рубашку не запланировал.
еще раз, это в позднем СССР с дуру и после отказа от "культа личности" решили что надо планировать рубашки. изначально этого не было. во вторых, если токарь на ДжМ вдруг решит точить болтов в два раза больше чем нужно, вероятнее всего, во первых его вряд ли похвалят, во вторых с чего ты взял что ему заплатят в два раза больше. а в третьих раз уж так получилось то уволят второго токаря и он один будет пахать за двоих при зарплате в 1.2 от первоначальной.

И.1.> Что-то мне не попадались те кто работал до 1961 года и при этом строил коммунизм, даже по секрету такими воспоминаниями не делились.
А родители? Что они, по-вашему, делали? Как раз и строили этот самый...как его..."коммунизьм". Некоторые, наверное, даже в него верили....
И.1.> А в 1961 году именно и провозгласили чисто конкретный срок коммунизма.
И вот в этот момент, скорее всего, веры-то и поубавилось. Т.е. в некие абстрактные светлые перспективы верить гораздо проще, чем в конкретику к 80-му году.
И.1.> Так что и выходит что Хрущёв - наипервейший строитель коммунизма с конкретной датой.
Не исключено, что это ему и припомнили при смещении и обозвали "волюнтаризмом". Не впрямую, конечно, а обиняками....Ну, и открестились, естественно, для самоуспокоения, от этих обещалок. Дескать : "МЫ, "наш дорогой лично Леонид Ильич" вам такого не обещали, все вопросы к волюнтаристу.
И.1.> Возможно, кто-то еще был вместе с ним строителем коммунизма, но мне такие не попадались.
Да все и были. Свою трудовую копеечку внёс в закрома государства рабочих и крестьян - строитель коммунизма!
И.1.> Так что для меня "СССР" по умолчанию это до 10 ноября 1982 года.
А для меня, лично, где-то до 1974: начало очередного строительства БАМа. Потом очень помпезно ССО прямо из зала Кремлевского Дворца Съездов отправились по эшелонам и на БАМ....Появился анекдот "Что будет, если ударить Брежнева рельсой по голове? - Бам-м-м-м-м!". И стало понятно, что кирдык уже близок....Потом начала раскручиваться, прям как сейчас, показуха дутых успехов, и это окончательно стало напоминать агонию....

ждан72> еще раз, это в позднем СССР с дуру и после отказа от "культа личности" решили что надо планировать рубашки. изначально этого не было.

это не так, совсем.
СИВ лично распределял мануфактуру между даже предприятиями. Что бы сотрудники важных отраслей-предприятий могли свои зарплатные рубли отоварить, в отличие от остальных.
И это 30-е годы.

что бы нефтянники Грозного могли на свою зарплату мануфактуры купить - решение приходилось принимать на самом высоком уровне.

а вы всяких сказок интернет сказителей начитались. Про рынок при Сталине.

ждан72> еще раз, это в позднем СССР с дуру и после отказа от "культа личности" решили что надо планировать рубашки. изначально этого не было. во вторых, если токарь на ДжМ вдруг решит точить болтов в два раза больше чем нужно, вероятнее всего, во первых его вряд ли похвалят, во вторых с чего ты взял что ему заплатят в два раза больше.

у меня знакомый работал в Канаде на Хонде - на сборочном конвейере электриком. Монтаж электрики авто.
Можешь протсо работать 40 часов в неделю. А, если хочешь, можешь взять сверхурочные - в обычные дни за 1,5 ставки, в субботу и воскресенье - по двойному.

Выработка за час одинакова. Но он себе реальную ЗП удваивал - ходя на сверхурочные. И дело абсолютно добровольное. Но не всегда сколько хочешь - зависит от загрузки завода.

так что заплатят вдвое больше.

ЗЫ. года три назад в Канаде запретили работать больше 48 часов в неделю, тогда (2002?) разрешали работать до 60 часов в неделю. Это с учетом сверхурочных.

Iva> А, если хочешь, можешь взять сверхурочные - в обычные дни за 1,5 ставки, в субботу и воскресенье - по двойному.
То-то в Австрии тут приняли закон, что сверхурочные не оплачиваются по повышенному тарифу и вообще - может быть и более 40 часов в неделю при той же зарплате

Iva> у меня знакомый работал в Канаде на Хонде - на сборочном конвейере электриком. Монтаж электрики авто.
типа при злом диктаторе кто запрещал работать по две смены? мы например и при позднем СССР работали за полторы-две ставки. просто не набирали в экипаж лишних (но положенных по штату) людей и работали за них сами. нам на ФОТ шел процент от перевозок (от проданных билетов) выходило очень не плохо. на каждый корабь шел отдельный бухучет и с наработаного потом тратилось на капремонты моторов и прочее. так было практически везде, и в перевозках и в строительстве и на производстве. мой дед был директором ДРСУч, они с прибылей поселок для работников отстроили и гаражи у них были и мастерские, все с прибылей. у жены дед был директором градообразующего предприятия, с прибылей строили и кинотеатр и поселок с двухэтажными домами (и коттеджами/частными домами для начальства) и на прибыль содержали дом отдыха и стадо коров для мамашек и для выдачи молока вредникам. и что характерно в москву прибыль не забывали перечислять. ну да, для выбивания денег на большие стройки он в москву ездил, но выбитые деньги это не подачка а увеличение доли прибыли которую завод себе на нужды оставлял. поехал доказал что люди живя в личных квартирах будут работать лучше чем живя в общагах, москва согласилась и разрешила часть прибыли оставить заводу на строительство, завод заключил договор со строительной конторой и те построили им дома. никакого плана на ФОТ строителям никто не спускал и никто их работать по 8 часов не заставлял, построили дома, получили согласно смете.

ждан72> завод заключил договор со строительной конторой и те построили им дома. никакого плана на ФОТ строителям никто не спускал и никто их работать по 8 часов не заставлял, построили дома, получили согласно смете.

понимаете, я в СССР участвовал в оформление хоздоговоров по науке, но все равно.
Там калькуляция по расходам прилагается по стандартной форме.
и там все расписано по статьям расходов, которые вы из одной в другую перекинуть не можете.
Я был де факто ответственным исполнителем по одному из договоров отдела. Де юре должностью не вышел.

вы опять выдумываете то, что не знаете.

строители да, получили по смете - но в смете все расписано. И утверждено всеми финансовыми и плановыми органами. И еще куча разъясняющих документов, без которых вам ничего не утвердят.

Благодаря этому опыту меня потом (в 1991) пригласили соучередителем с обязанностями по финансам.

ЗЫ. за два года до этого документы ходили между будущим заказчиком и исполнителем. Определялись параметры работ, объем финансирования, распределение по статьям - и все это включалось в планы министерств обоих. Утверждалось ЦК и Совмином, после чего уже начиналось описываемое выше заключение договора.

Iva> СИВ лично распределял мануфактуру между даже предприятиями.
вот прямо всю-всю мануфактуру? и есть тому доказательства?
тебе же находили что были комерческие прядильни. к тому же это в 30-м году, через 8-м лет от окончания гражданской, вполне допускаю что на всех не хватало и что бы спекулянты не скупали и не перепродавали продукцию ГОСУДАРСТВЕННЫХ мануфактур распределяли.
так же как распределяли зерно закупленое по госплану, во избежание спекуляций. остальное могли продавать или потреблять как хотят.

Iva>> СИВ лично распределял мануфактуру между даже предприятиями.
ждан72> вот прямо всю-всю мануфактуру? и есть тому доказательства?

Выделял (увеличивал) квоты, по крайней мере для нефтянки. Но тогда и для всех остальных важных отраслей.

Читал здесь URSS.ru - Купить книгу: Иголкин А.А. / Нефтяная политика СССР в 1928 — 1940-м годах / 2005 г. / Igolkin A.A.

Iva> Выделял (увеличивал) квоты, по крайней мере для нефтянки. Но тогда и для всех остальных важных отраслей.
важных/стратегических/государственных отраслей. а не во всей внутренней экономике.
то есть поставить своим рабочим свои товары по внутренним ценам (себестоимость + минимальная прибыль), остальные купят либо у комерсантов либо то что останется но уже по рыночной цене.
ну если директор корпорации решает что выгоднее потратить ресурсы внутри компании а не продать, что в том такого?

если не трудно, найди дословную цитатку.

странно от тебя получить ссылку на труды советского экономиста-кибернентика. ты же вроде говорил что все советские экономисты в экономике нифига не понимают. а с учетом того что он в 90-е переметнулся в историки по первой половине 20-го века и права на книгу у американского института. ой что то у меня сомнения в его честности и непредвзятости.

но я не могу купить книгу за 3 000 ради цитаты, сделай скрин странички, как и что он там сформулировал.