Хаябуса против Зеро

Не рассматривая причин принятия на вооружения флота и армии двух разных, но практически одинаковых по характеристикам машин (по крайней мере, мне так показалось) хотелось бы их сравнить.
Mitsubishi A6M Reisen, хотя зеро развивался, как и хаябуса
Nakajima Ki-43 Hayabusa
в преимуществах Зеро только более мощное вооружение и дальность.

что, никому не интересно?
Помоему, выдающиеся самолеты.

что, никому не интересно?
Помоему, выдающиеся самолеты.

 

уже обсуждали, решили, что это личные японские тараканы, а настоящий самолет должен быть корсаром.

"отучаемся говорить за всех"/FIDO/

уже обсуждали, решили, что это личные японские тараканы, а настоящий самолет должен быть корсаром.

 

настоящий самолет должен удовлетворять пользователей, а не быть обязательно корсаром.

что, никому не интересно?
Помоему, выдающиеся самолеты.

 

Полная шняга. Объясняется полной неготовностью американских пилотов в начале войны и только, а как боевые машины все японские самолеты полное дерьмо.

Привет!

а как боевые машины все японские самолеты полное дерьмо.

 

А если подумать?

И как на этом говне японцы воевали?

Хреново воевали. Слили все крупные кампании за исключением самой первой.

Привет!

Хреново воевали. Слили все крупные кампании за исключением самой первой.

 

Вообще-то в этом виноваты японские адмиралы.
Утверждать, что все японские самолеты полное говно как-то странно.

Тогда следует признать полным Г. все советские и итальянские самолеты.

Вообще-то вина японских пилотов и матчасти не меньше, а зачастую и больше чем адмиралов. Причем чем дальше в лес, ем более это будет верным.

Привет!

Вообще-то вина японских пилотов и матчасти не меньше, а зачастую и больше чем адмиралов. Причем чем дальше в лес, ем более это будет верным.

 

Ну, а пилоты чем провинились?

Зачем они покинули верхний эшелон при Мидуэе ?

Наверное над волнами мух бить накинулись, чтоб слава не ускользнула.

Привет!

Зачем они покинули верхний эшелон при Мидуэе ?

 

Понятия не имею.
А вы беретесь утверждать, что данное действие привело к поражению Японии в войне?

Понятия не имею
Им захотелось поучаствовать в бою на малых высотах.

А вы беретесь утверждать, что данное действие привело к поражению Японии в войне?
Оно мне надо ? Но то, что это действие привело к резкому снижению ударной мощи японского ВМФ - утверждать буду. А это, в свою очередь, во многом определило ситуацию на ближайшие полтора-два года.

Привет!

Понятия не имею
Им захотелось поучаствовать в бою на малых высотах.

 

Нечем было заняться на больших?

А вы беретесь утверждать, что данное действие привело к поражению Японии в войне?
Оно мне надо ? Но то, что это действие привело к резкому снижению ударной мощи японского ВМФ - утверждать буду. А это, в свою очередь, во многом определило ситуацию на ближайшие полтора-два года.

 

Считается, что главной ошибкой была идея одновременно атаковать Мидуэй и АУГ американцев. И это ошибка адмиралов, а не летчиков.

Ну предположим, что на Мидуэе японцы выиграли. Дальше-то что? Это привело бы к некоторому затягиванию войны, только и всего.

Нечем было заняться на больших?
Это не их ума дело.

Считается, что главной ошибкой была идея одновременно атаковать Мидуэй и АУГ американцев. И это ошибка адмиралов, а не летчиков.
Никто АУГ и остров одновременно не атаковал.

Ну предположим, что на Мидуэе японцы выиграли. Дальше-то что?
Мне все равно. Я о кампаниях говорил, а не о войне.

Привет!

Никто АУГ и остров одновременно не атаковал.

 

Сражения у Мидуэя они проиграли из-за того, что авианосное соединение Нагумо имело две задачи - уничтожение флота противника и подавление базовой авиации.

Ну предположим, что на Мидуэе японцы выиграли. Дальше-то что?
Мне все равно. Я о кампаниях говорил, а не о войне.

 

Мы говорили о том, как воевали японские летчики в той войне.
Конечно, ошибки были, но в целом они воевали так, как позволял уровень подготовки и качество матчасти.

Причина в том, что Ямамото был в совершенном неведении относительно расположений и намерений главных сил американского флота - его авианосцев до самого конца, даже не предполагал их появления на месте (ну максимум одного), зачем-то раздробил силы (послал ещё кучу кораблей, в т.ч. авианосцев к Алеутам).
То, что авианосцы так легко потонули - главная причина не в том, что Зеро не оказаосб рядом, они бы не смогли совсем предотвратить удар пикировщиков, а то, что Ямамото не знал, против кого ему в очередной раз посылать ударные самолёты, против кораблей или бомбить аэродром. И поэтому было спешное перевооружение и забитые палубы горючими и взрывающимися материалами.

Сражения у Мидуэя они проиграли из-за того, что авианосное соединение Нагумо имело две задачи - уничтожение флота противника и подавление базовой авиации.
Т.е. про одновременность уже речи не идет. Прогресс налицо. Теперь объясните, как вы предлагаете проводить десантную операцию без уничтожения флота противника.

Мы говорили о том, как воевали японские летчики в той войне.
Вот я вам пример и привел. С последствиями для всей кампании. И для последующей.

Конечно, ошибки были, но в целом они воевали так, как позволял уровень подготовки и качество матчасти
Я уже ничего не понимаю. Воевали они плохо. И с ошибками, и без них.

И я повторюсь:

"Вообще-то вина японских пилотов и матчасти не меньше, а зачастую и больше чем адмиралов. Причем чем дальше в лес, ем более это будет верным."

Я так понимаю, что вы уже согласны с этим утверждением ?

Т.е. про одновременность уже речи не идет.

 

Я именно это и имел ввиду. Просто неточно выразился.

Это насчет основной причины поражения. Как видите, летчики тут не причем.

Мы говорили о том, как воевали японские летчики в той войне.
Вот я вам пример и привел. С последствиями для всей кампании. И для последующей.

 

Единичный случай. А если посмотреть в целом?

Конечно, ошибки были, но в целом они воевали так, как позволял уровень подготовки и качество матчасти
Я уже ничего не понимаю. Воевали они плохо. И с ошибками, и без них.

 

Так объясните, чем "плохо". Все сплошь идиоты были?

И я повторюсь:
"Вообще-то вина японских пилотов и матчасти не меньше, а зачастую и больше чем адмиралов. Причем чем дальше в лес, ем более это будет верным."

 

Особенно интересно про "а зачастую и больше чем адмиралов". Чем же больше?

Я так понимаю, что вы уже согласны с этим утверждением ?

 

Категорически не согласен. Летчик, улетая на боевое задание делает все что может.
Конечно, он может быть плохо подготовлен или иметь плохой самолет - но это не его вина.

Привет!

Причина в том, что Ямамото был в совершенном неведении относительно расположений и намерений главных сил американского флота - его авианосцев до самого конца, даже не предполагал их появления на месте (ну максимум одного), зачем-то раздробил силы (послал ещё кучу кораблей, в т.ч. авианосцев к Алеутам).
То, что авианосцы так легко потонули - главная причина не в том, что Зеро не оказаосб рядом, они бы не смогли совсем предотвратить удар пикировщиков, а то, что Ямамото не знал, против кого ему в очередной раз посылать ударные самолёты, против кораблей или бомбить аэродром. И поэтому было спешное перевооружение и забитые палубы горючими и взрывающимися материалами.

 

Ямамото виноват - это совершенно понятно, мне про вину летчиков непонятно.

Я именно это и имел ввиду. Просто неточно выразился.
Так где и когда имела место быть одновременная атака американских АУГов и Мидуэя ?

Единичный случай.
Прямо определивший ход двух кампаний. Оч. смешно.

А если посмотреть в целом?
Куда целее ? Вы вообще осознали значение действий японских летчиков ? Масштабы последствий ?

Так объясните, чем "плохо". Все сплошь идиоты были?
Плохо это значит : а) целей не достигали, б) выполнение задач дружественных сил - срывали, в) результативность действий была невысока, вплоть до катастрафичности.

Особенно интересно про "а зачастую и больше чем адмиралов". Чем же больше?
Дык результатами. Та самая охота на индеек. Матчасть + пилоты. И только.

Конечно, он может быть плохо подготовлен или иметь плохой самолет - но это не его вина.
Плохо подготовленный летчик = плохой летчик. Чья это вина - мне лично все равно. Человеческие качества летчика меня волнуют еще меньше.

Привет!
Ямамото виноват - это совершенно понятно....

 

Японским флотом в сражении у Мидуэя командовал адмирал Нагумо.
Ямамото непричем.

Сам по седбе план был хорош - ИМХО с захвата Мидуэя и генерального сражения с американским тихоокеанским флотом японцам и следовало начинать войну.

Если уж вообще ее начинать...

Удар по Перл-Хабору был на мой взгляд ошибкой - но это сейчас хорошо рассуждать...

мне про вину летчиков непонятно.

 

ИМХО даже оставшись на высоте патрулирования , а не бросившись с выпученными глазами
гонятся над волнами за "девастаторами" (что конечно же было ошибко обусловленной скорее всего хреновой связью и взаимодействием ) , "зеро" не смогли бы сорвать удар "даунтлесов".


Опыт первой половины войны доказал что отразить массированый и скоординированый (пусть и не идеально ) удар по авианосному соединению можено было только имея
мощные воздушные патрули на большом удалении от ордера + обязательное радиолокационное наведение + отлаженное взаимодействие и качественную связь + мощнейший зенитный огонь с применением современных СУО и снарядов с радиовзрывателями.

Т.е. то что имели только американцы и только во 2й половине войны.

Вплоть до 43го года при массированом ударе авиации ни японские ни американские авианосцы (да и другие крупные корабли) защитить себя не могли.

До 43го года практически все массированые удары авиации по авианосцам заканчивались
их гибелью или тяжелым повреждением - независимо от усилий истребителей и зениток.
Сорвать атаку уже заходящих в атаку пикировщиков - практически невозможно - максимум можно сбить несколько машин.

Перехватывать нужно на маршруте , а на уже на прорвавшиеся единицы обрушивать шквал зенитного огня.
Когда внезапно из зенита валятся пикировщики - уже поздно.

Авианосец слишком крупная и уязвимая цель - зачастую достаточно одного бомбового попадания.

ИМХО - ни американские ни японские ни например британские авианосцы в то время в тех условиях такого удара бы не пережили ("Илластриес" выжил только благодаря бронепалубе)
и истребители кружащие почти над самим кораблем удар бы не отразили.

Японцы кстати это прекрасно понимали - от сюда и концепция применения палубной авиации главным образом против флота в базах , огромное значение уделявшееся радиусу действия самолетов ( авианосцы должны наносить удары с максимального расстояния чтобы остатся внедосягаемости противника , удар которого отразить очень трудно) и специфические требования к другим ТТД самолетов.

От сюда же и концепция "ударных" авианосцев имеющих неважную конструктивную защиту , живучесть и зенитное вооружение - вспомним конструкцию "Сехо" , "Дзуйхо" , "Сорю" , "Хирю" и сколько попаданий им хватило...

Американцы тоже это понимали , но в отличии от японцев не просто понимали , но и смогли найти решение проблемы - к 44-45 г (но не в 41-42 ) ПВО авианосных "таскфорсов" стала сверхмощной , в то время как у японцев прогресс ограничился внедрением примитивных радиолокаторов и тупым увеличением стволов малоэффективных зенитных установок.

отразить массированый и скоординированый
Скоординирован он не был. Т.е. связь между участвующими группами отсутствовала. С массированием как раз и длжны были бороться перехватчики, разрушая строй нападающих и мешая прицельному бомбометанию.

И (не)возможность отражения удара не имеет никакого отношения к ошибке пилотов.