Изменения климата 2

В.Б.>> Это все конъюнктурный миф. Если посчитать отходы первого и второго класса опасности
s.t.> так ведь важен не только объем, но и локация. Отходы работы АЭС, если их равномерно распылить по суше, и если их хранить в специальном месте будут оказывать разное влияние.
Все эти техногенные теракюри, если их равномерно распределить, потеряются, как их и не было. Вынос радиоактивности в результате естественных процессов: с геотермальными водами, по тектоническим разломам, в результате деятельности вулканов, просто миллионы кубокилометров горных пород с повышенной радиоактивностью и пр. - на порядки больше. Просто, равномерно распределить гораздо труднее и дороже, чем компактно и локально захоронить.

avmich> Тема называется "Изменения климата 2", и мне казалось, что сам факт изменения климата тут особо сомнению не подвергается.
Другой вопрос: имеет ли изменение климата антропогенный характер? Вспоминается мне последнее оледенение, вюрмское...Тогда ТАК средняя температура повысилась, что никаким коровам не под силу... Закончилось очень точно: в 9700-9600г. до н.э, и очень быстро! Вот это было Глобальное Потепление! Мегатерии, тогда еще, как сейчас помню, вымерли, и прочие сильно шерстяные животные...
Ни пуки мамонтов, ни костры пещерных жителей причиной этому быть не могли.
Природа-мать живет сама по себе, а человечество, стремясь возвысить свою ничтожную роль в глобальных процессах, самоуверенно приписывает себе всё, что происходит без его участия. Вспоминается анекдот времен Ашхабадского Землетрясения: выходит аксакал из сортира, смотрит на развалины города в недоумении, и говорит: ни фига себе я пёрнул!

avmich>> Тема называется "Изменения климата 2", и мне казалось, что сам факт изменения климата тут особо сомнению не подвергается.
В.Б.> Другой вопрос: имеет ли изменение климата антропогенный характер?

не, ну уважаемые люди делают маленький гешефт, спасают человечество за мелкий прайс, а тут вы с правдорубом наперевес.

В.Б.> Другой вопрос: имеет ли изменение климата антропогенный характер?

Ага, у нас нет, по крайней мере, однозначного мнения о причинах кризиса.

По поводу антропогенности мне кажется симпатичной вот эта картинка из xkcd:

ED> Оценить все последствия оного действия "сами по себе", прикинуть баланс хорошего и плохого (а у забастовка школьников очевидно приведёт и к негативным результатам, и к позитивным) и может оказаться что действие "в сумме" скорее плохое чем хорошее - такой вариант даже не рассматривается. Раз оное заявлено ради благого дела - значит оно уже априори хорошее. И никак иначе.
ED> И это ещё в самом мягком варианте.

Ты преувеличиваешь .

Может, конечно, оказаться, что "в сумме" забастовка скорее плохое дело для борьбы с климатом, чем хорошее, но мне это не видно. Если ты видишь, как такое может быть, расскажи. Пока что я слышал "лучше учиться, экономить", что, на мой взгляд, может улучшать климатическую ситуацию, но, оценочно, не так, как попытки организованных действий всего общества.

И я не говорю, что "раз заявлено, то априори хорошее". На мой взгляд, результаты - скажем, привлечение внимания к действиям или бездействиям политиков, напоминания о неотложности проблемы - уже оправдывают такие действия. Вполне себе метод влияния на политиков - напомнить их избирателям о том, что их лидеры делают в этой области.

avmich>> А ты придумай, что школьники могут сделать такого, чтобы как можно больше эффекта на единицу усилий.
Bredonosec> Хорошо учиться. Все остальные акции-аттракции - контрпродуктивны и скорее популизм, а не какая-то польза.

Почему все остальные акции контрпродуктивны и не приносят пользы? Климат меняется достаточно быстро - и на глазах какие-то изменения видны, и оценки учёных вроде бы уже говорят о высоком темпе, поэтому школьники выглядят резонно, заявляя, что не имеет смысла учиться для мира, которого не будет.

Why are kids striking?
School children are required to attend school. But with the worsening Climate Destruction this goal of going to school begins to be pointless.
- Why study for a future, which may not be there?
- Why spend a lot of effort to become educated, when our governments are not listening to the educated?

Почему не имеет смысла влиять на политиков, чтобы они выполняли свою работу и организовывали усилия на важных и срочных темах? Насколько мне видно, климатический кризис по своим последствиям сравним с войной.

avmich>На мой взгляд, результаты - скажем, привлечение внимания к действиям или бездействиям политиков, напоминания о неотложности проблемы - уже оправдывают такие действия.

И прибитие яйц оправданно? И "перфомансы" пусек? Тоже ведь привлекают внимание.

V.B.> - будут носить одежду только из ткани сотканой на деревянных станках, после послезавтра... там, глядишь, и невидимая рука рынка отсохла, и по четвергам в школу ходить не надо, ибо нет работодателей, коим нужна твоя учёность. Ой-хо-хо, не так просты эти детки "нулевых"... И - добро пожаловать в эпоху постпотребительского индустриала - когда-то услышим мы от своих правнуков ))

Это уже было. Есть хорошая картинка - фото активиста от хиппи, активиста антивоенного движения, некоего Джона Керри.

тыц [показать]

- вот примерно так же будет и с этими. Повзрослеют - и ценности сменятся диаметрально. Как всегда.
А хайп - это всего лишь способ вылезти наверх.

avmich> И я не говорю, что "раз заявлено, то априори хорошее". На мой взгляд, результаты - скажем, привлечение внимания к действиям или бездействиям политиков, напоминания о неотложности проблемы - уже оправдывают такие действия.
А проблема-то есть на самом деле? Помнится мне (нет, не вюрмское оледенение!), а т.н. "проблема Каспия"! Как он мелел в результате невыносимой антропогенной нагрузки! Как его тщились спасать! Северные реки "поворачивать", т.е. на самом деле сток зарегулировать. Каналы прокапывать ядерными взрывами! Но пока судили-рядили, пришлось спасаться от Каспия! Лично на п-ове Хазар (бывш. Челекен) в Туркмении видел в одноименном городе затопленную приморскую часть города. Одни стены домов торчат! Даже я тут фотку приводил после командировки туда. Сам по себе уровень Каспия начал подниматься, без малейшего участия человека.
Или Арал. На сегодняшний день он потерян. Действительно, разобрали сток Аму-и Сырдарьи на орошение, как бы... Но многомудрые учёные выяснили, что Арал мелел до исчезновения в истории не единожды, еще тогда, когда не то что хлопководства не было, а когда и цивилизации не было! А потом так возрождался, что даже истекал в Каспий через высохшее ныне русло Узбоя!
Так и с климатом: факт потепления налицо? Налицо! В общем-то... Связано оно с деятельностью Человека? Не факт....

stas27>> ...школьники доблестно устраивают забастовки для того, чтобы давить на политиков. С неясными целями и критериями успеха.
avmich> Цели, мне кажется, вполне понятны. Школьникам ещё жить и жить на этой планете
Если б было дело в этом - чудесно.
Но, как признаются те же дети, выросши, - "жаль, что тогда мозгов у меня не было!" ©
Для детей это не более чем движуха, акция-аттракция, флешмобчег. Повод потусить. А то, что при этом "эти нудные взрослые" еще и вынуджены признать, что ты своей тусой что-то "важное" делаешь - это как бонус.
Да, и слинять с уроков, да так, чтоб учителя и пукнуть не могли в твою сторону - это ж прям такая вкусная идея, что ради неё одной это делать можно! )



>и мне бы на их месте не хотелось бы, чтобы планета становилась всё менее и менее пригодной для обитания.
Как указывалось, всё смотрится в сравнении. Где-то менее, а где-то и более.

>Скажем, увеличение площади пустынь
В первую очередь от засаливания почвы, вызванного неправильной ирригацией или хищническим использованием. Напр, Сталинский план высадки лесополос изменил климат на территории юга России к лучшему, превратив область бесплодных степей и полупустынь в золотые для сельского хозяйства и жизни места. Вот это - конкретные действия по улучшению климата конкретно в СССР.
В отличие от подбрасывания батонов или прогуливания уроков за то, чтоб где-то на юге сша было не так жарко.

>поднятие уровня Мирового океана с соответствующим затоплением низких островов и прибрежных зон материков,
Опять же, вопрос, кому это критичнее. Если не нам - то не нам и бороться за это.

>обеднение флоры и фауны,
не факт. Может и наоборот.
>затруднение ведения сельского хозяйства,
Смотря где, опять же В районе красноярска или челябинска - наоборот может улучшиться

>войны за воду, массовая климатическая миграция людей - это всё ухудшает качество жизни, и вполне возможно, очень существенно.
Войны за воду уже идут. И тут нельзя подменять убытки какой-то конкретной стороны на убытки всех.

avmich> Что считать критериями успеха? Как насчёт, скажем, закрытия угольных электростанций?
и вымерзнуть во славу смягчения климата в Калифорнии? А зачем это нам?

Я считаю полезным бороться против именно загрязнения среды. Потому что это - в отличие от "климата" - действительно общепланетарная проблема. Неважно, теплее-холоднее, но в отравленном компоте из отходов не искупаешься, пиьт его нельзя, поливать им нельзя.
А делать себе хуже ради выгоды кого-то далеко за морями? вот еще!

avmich>>На мой взгляд, результаты - скажем, привлечение внимания к действиям или бездействиям политиков, напоминания о неотложности проблемы - уже оправдывают такие действия.
ED> И прибитие яйц оправданно? И "перфомансы" пусек? Тоже ведь привлекают внимание.

Давай посмотрим. Прибитие и перфомансы достигают каких-то результатов, если в связи с ними люди хотя бы вспоминают, по какой причине они происходили. Для меня прибитие почти забылось, а вот насчёт перформанса - достаточное количество людей теперь считают "храмом Пусси Райот" то место, где оно происходило. Значит, не так уж забылось. Если достаточное количество людей ещё вспомнят, на что было нацелена акция, то уже какой-то результат.

На мой взгляд, сегодняшний результат забастовки школьников побольше. Где-то забастовка продолжается, что не даёт забывать, вместе с повторениями причин. Помогает и относительняя недавность начала этой активности. Конечно, помогает и гораздо большая распространённость забастовки - больше ста стран поучаствовали.

Поэтому - да, прибитие (для одного человека, который нашёл такой способ наиболее эффективным для донесения своей точки зрения) "как-то" эффективно, перфоманс оказался, похоже, ещё более эффективным, а международная забастовка, мне кажется - тут, конечно, сложно измерить, но явно внимание было обращено - имеет ещё больший результат.

В.Б.> А проблема-то есть на самом деле?..
В.Б.> Так и с климатом: факт потепления налицо? Налицо! В общем-то... Связано оно с деятельностью Человека? Не факт....

Поэтому я и спрашивал - насколько в этой теме у нас есть общее мнение о самом существовании проблемы. На мой взгляд, тут сомнений быть не может - в основном из-за консенсуса учёных, что является наиболее качественной точкой зрения на происходящее. Они, учёные, конечно, могут ошибаться, но шансы быть правыми у них, я уверен, наименьшие из всех. И они же считают убедительными свидетельства антропогенности как причины.

Ну и косвенные свидетельства - как на памяти одного поколения меняются такие инерционные системы, как флора и фауна, как открываются водные проходы к северу России и Канады, как бьются рекорды температур, на мой взгляд, вполне наводят на мысль.

avmich> в основном из-за консенсуса учёных

ну, так вроде учёные едины во мнении, шо нынче конец ледникового периода?

температура повышается, ледники отступают и все такое?

и вообще, шо такое потепление, пусть и глобальное, по сравнению с падением астероида, да?

вот тогда жизнь действительно изменится.

между тем политики не чешутся.

вот к чему бы школьникам привлечь внимание, только чем нить порадикальней.

например поголовным отказом от жареных огурцов.

avmich> Для меня прибитие почти забылось, а вот насчёт перформанса - достаточное количество людей теперь считают "храмом Пусси Райот" то место, где оно происходило. Значит, не так уж забылось.
хм. впервые услышал про такое название храма. Вероятно, это оочень узкий круг в курсе.
А про прибитие яиц - даже далёкие от политики в здешних краях люди слышали, что был такой придурок. Только зачем он это делал, никто не помнит ))

avmich> но явно внимание было обращено - имеет ещё больший результат.
это единственный ожидаемый результат акций. Обратить на себя внимание. Хайп себя.

Bredonosec> Хайп себя.

В ста странах?

avmich> В ста странах?

А что тебя смущает? Всем подросткам хочется стать такими же известными как пятнадцатилетняя Грета Тунберг.

stas27> И чтобы поскорее сделали высокотемпературную сверхпроводимость - а то что же такое, потери электричества при передаче его потребителям превосходят все разумные на мой взгляд пределы.


ну и телепортацию тоже пусть сделают на обратном пути

Bredonosec> хм. впервые услышал про такое название храма. Вероятно, это оочень узкий круг в курсе.

ага..мне так скорее вспоминается их перформанс по засовыванию курицы в определённые места...

Fakir> Спроси любого врача - тебе скажут, что веганство вредно, особенно для молодого растущего организма
Fakir> Если человек сознательно наносит себе вред, да еще типа-якобы-ради-общественного блага - он кто угодно, но трезвомыслящим считаться не может.
Если бы только себе. Они и своих детей кормят по этой системе и её очень активно отстаивают и пропагандируют.

stas27>> И чтобы поскорее сделали высокотемпературную сверхпроводимость - а то что же такое, потери электричества при передаче его потребителям превосходят все разумные на мой взгляд пределы.
с.т.> ну и телепортацию тоже пусть сделают на обратном пути

О! Точно! Блин, совсем не заботятся шведы об образовании своих детишек. Такой план (гусары, молчать!!!) с лихвой перекроет все требования Парижского протокола. Детишкам придётся учиться, родителям - профит

В.Б.> Но "зеленые" говорят, что коровий пердёж опаснее....
Встретился на этой неделе тоже с этой темой. Опять пошла волна.
Про шалаши и палатки встретили отрицательно (ожидаемо, там СС(соц. сетей не будет), про гидраты метана, Солнце как основной фактор, длительность процессов на тысячи/миллионы лет тоже не восприняли.

...
Fakir>> Если человек сознательно наносит себе вред, да еще типа-якобы-ради-общественного блага - он кто угодно, но трезвомыслящим считаться не может.
OAS> Если бы только себе. Они и своих детей кормят по этой системе и её очень активно отстаивают и пропагандируют.

Ну дык бессмертное же:

Из приговора веганской парочке, у которой их дочка Лёд (Ice, в натуре имя такое) в возрасте 16 месяцев весила 8 кг (10 фунтов) и страдала от рахита:

“These parents, in their defense, claim to have loved their child, and to have acted out of that love,” Buchter said, adding “love is no substitute for proper food and nutrition, nor for decent child care.”

 

"Мол, родители в свою защиту заявили, что сильно любили свою дочку Лёд, но любовь не может быть заменой нормального питания и родительской заботы"

Я, когда этот приговор прочитал, просто-таки преисполнился надежд, что не всё ещё потеряно для Валинора

Особенно в этой истории доставляет то, что отцу дали всего 5 лет (мамаше - 6 лет заключения) потому, что у него слабоумие

P.S. Я таки считаю, что при достаточных деньгах и знаниях можно вполне составить веганскую диету, которая обеспечит все потребности организма в необходимых питательных веществах, витаминах и микроэлементах. Но это нужно иметь реальные знания, и явно не под силу людям с пониженным IQ...

stas27> P.S. Я таки считаю, что при достаточных деньгах и знаниях можно вполне составить веганскую диету, которая обеспечит все потребности организма в необходимых питательных веществах, витаминах и микроэлементах. Но это нужно иметь реальные знания, и явно не под силу людям с пониженным IQ...
Старая "глупая" шутка. Дайте мне Excel:
- Я вам любую доходность нарисую.
Упираемся в "псевдонауку". Берём "публикации" и "псевдооснования" которые получены на базе "псевдоисследований", рисуем на их основе очередную "диету". Суд потом годами будет разбираться при УМЕЛЫХ адвокатах, насколько это обоснованно и научно.
Что-то мне это "дело" Трампа напоминает.
P.S. НЯП в вопросе питания и усвоения веществ всё более сложно. Не протянет европеец, канадец, современный американец в отличии от китайца на "горсти" риса рабочий день
P.P.S. А ведь есть ещё и пропаганда отказа от соли.

...
OAS> Упираемся в "псевдонауку". Берём "публикации" и "псевдооснования" которые получены на базе "псевдоисследований", рисуем на их основе очередную "диету". Суд потом годами будет разбираться при УМЕЛЫХ адвокатах, насколько это обоснованно и научно.
Не, ну мы же сейчас не за суд, а за питание, не так ли? Суд в данном случае поступил просто: в XXI веке полуторагодовалый ребёнок в США весит на уровне где-то 6 месячного ребёнка, болен рахитом, так что ф топку все обоснования, родителей в тюрьму.

Ну а если по жизни - то видел я и в жизни очень здоровых веганов, и в Интернетах материалов о том, что веганы (которых, увы, смешивают частенько с вегетарианцами, что затрудняет анализ) добиваются больших успехов в профессиональном спорте:

В отношении детей я так подозреваю, что при основе диеты на грудном молоке (лет эдак до 5-6, как у многих охотников-собирателей) и нормальном подкорме пусть даже растительной пищей, вполне возможно питать растить человечка. Другое дело, что с двинутых веганов станется и грудное молоко ребёнку не давать - оно ж verboten. Тогда совсем увы и ах

...
OAS> P.S. НЯП в вопросе питания и усвоения веществ всё более сложно. Не протянет европеец, канадец, современный американец в отличии от китайца на "горсти" риса рабочий день
Да в том-то и дело, что грамотная веганская диета - это отнюдь не горсть риса. Это набор зачастую экзотических продуктов, которые имеют все незаменимые аминокислоты в своём составе. Но, ещё раз, такая диета подороже нормального питания будет и требует знаний (да и проживания в каком-нибудь мегаполисе, где всякие экзотические орехи, зерно и овощи в принципе можно найти).

OAS> P.P.S. А ведь есть ещё и пропаганда отказа от соли.
От этого, слав тебе господи, потихоньку отходят. Да и спортивные напитки, которые обеспечивают восстановление нормального баланса электролитов в организме при обезвоживании достать не проблема, и детям не забывают рекомендовать электролиты при тяжёлых поносах/рвотах как при норовирусной инфекции.

stas27> Не, ну мы же сейчас не за суд, а за питание, не так ли? Суд в данном случае поступил просто: в XXI веке полуторагодовалый ребёнок в США весит на уровне где-то 6 месячного ребёнка, болен рахитом, так что ф топку все обоснования, родителей в тюрьму.
А весил бы ребёнок 20кг?
P.S. Надо "дело" почитать.