День Победы. С каждым годом все фальшивей ?

Я имею ввиду что стратегия по Троцкому - завалить врага трупами

 

- А цитатку от серьёзного человека на этот тезис можно?

... а Жуков был троцкистом, потому что по другому воевать не умел.

 

- Смешно.

- А цитатку от серьёзного человека на этот тезис можно?- Смешно.

 

а чего цитировать, если красная армия так и воевала, начиная с 1918 г.
Или вы считаете что Троцкий привнес что то новое в оперативное искусство?

куда вы нафиг дисукссию увели!? Базар о чем был!? Начинайте новую тему если неймется и переносите туды весь свой бред!

- Владимир, я просто оговорился в этом месте.

 

Да я понял :), но счел нужным уточнить.

Имея ввиду именно командные должности, занимаемые Жуковым перед и во время войны. Вы тоже считаете его выдающимся полководцем

 

Одним из, но совсем не единственным, возможно и не самым "продвинутым", но несоменно одним из самых успешных. Ведь для успеха, кроме таланта и умения, нужно еще характер и, совсем немаловажно, быть в нужном месте и на нужной должности.

и спасителем Отечества? ???

 

А вот аткой титул я считаю просто глупым. Один человек не божет быть таковым.

Вообще же, если я уважаю вклад моих родных дедов в победу, то не вижу никаких причин не уважать вклада Г.К. Жукова. Пртензии к ряду руководителй СССР и НКО тех времен есть куда более существенные, начиная от бездействия и заканчивая головотяпством. Но обсуждаемый праздник - не про них...

P.S. Кстати, стихотворение это написал Бродский Оно вовсе не "прославляет" Жукова... оно дает нам мнение поэта-диссидента об этом человеке.

 

- Я знаю, кто написал это стихотворение. Разумеется, оно прославляет Жукова: "Родину спасшему, вслух говоря" - куда же больше-то?! Спаситель Отчечества - какое звание выше и какая может быть слава выше?? Я тебе иногда совершенно не понимаю...

И я не слышал ни от одного фронтовика, что Жуков не считался с потерями. Они всегда отмечали, что "если прислали Жукова- жди наступления, а значит и тяжелые потери" Потери от наступлений -а не от командования Жукова...

 

- Я слышал не раз, что Жуков жизнь солдатскую в грош медный не ставил. Не слышал ни от кого, нигде и никогда, чтобы он "экономил" человеческие жизни. Офицеры, мои старшие сослуживцы по УрВО, где он был командующим одно время, ни разу про него ни единого доброго слова не сказали. Никто и никогда. причём в период, когда он был наряжен именно в ореол "спасителя Отечества". Что мне тогда казалось чрезвычайно странным и непонятным. А они делали кислое выражение лица и отврачивались... Видимо, правду не хотели о нём говорить, да в 70-х критика персон такого ранга не была принята...

куда вы нафиг дисукссию увели!? Базар о чем был!? Начинайте новую тему если неймется и переносите туды весь свой бред!

 

Бред это молиться на идола, которого рядом с историческим музеем поставили.

Это метафора - литературный прием. Но впринципе разве слово "делать" не подразумевает "командывать" ?

 

Литературные приемы, используемые для сокрытия истины, например искажения в ту или иную сторону оценки событий и поступков конкретных людей, называются "черным" или иначе - ГРЯЗНЫМ ПиаРом.
Ваш... мнэээ... литприем - чистой воды грязный провокационный трюк. Независиом от того, ЧТО Вы имели ввиду...
И Ваше личное отношение имеет к тем собятиям столько же отношения, столько и мое. Но мое никого не оскорбляет, даже если (а мы этого точно не знаем) и заслуженно.
А гавканье на полководца, маршала и уважаемого армией человека, от людей Вашего калибра - оч. напоминает лай моськи на слона. Не уподобляйтесь симу мелкому и несимпатичному животному - вначале сделайте что либо сами, хотя бы одного солдата спасите -а там можно и поспорить..

Ник

2 Вуду

ИМХО максимально эффективно, результативно воевать=(в т.ч.) максимально "экономить" человеческие жизни. Посему: насколько он хорошо воевал, настолько хорошо "экономил" их. А насколько плохо - настолько и "трупами забрасывал". Много ли у него пирровых побед?

Ваших офицеров же Жуков, руля ими непосредственно, мог просто зае...ть службой, предъявляя завышенные требования к ним.

Вообще же, если я уважаю вклад моих родных дедов в победу, то не вижу никаких причин не уважать вклада Г.К. Жукова.

 

- У меня воевали отец и дядья, но "уважать вклад Г.К.Жукова" я сейчас, после прочтения двух книг о нём В.Суворова, просто не могу. Так же, как не могу уважать вклад Берия в развитие советского атомного проекта, с учётом других его "достижений". Хотя он был, несомненно, очень способный управленец...

- У меня воевали отец и дядья, но "уважать вклад Г.К.Жукова" я сейчас, после прочтения двух книг о нём В.Суворова, просто не могу. ....

 

А я тебя не понимаю ;D Прочел книжки весьма и весьма сомнительного свойтсва - Резун знаешь ли не суперисторик и военный деятель и полностью принял именну эту, однобокую точку зрения...Странно...

А ты невнимательно читаешь великого русского поэта ;D - "Родину спасшему, вслух говоря" ТАК яснее? ;D

Ник

Вуду
AidarM
Alex 129
Я говорю про начало ПВМ, что там были танковые прорывы? или у летчиков что-нибуть кроме личного оружия?
А так, ясен перец, что ПМВ дала офигенный толчек этим видам вооружения. ;D

Да ну вас в баню >:(

- У меня воевали отец и дядья, но "уважать вклад Г.К.Жукова" я сейчас, после прочтения двух книг о нём В.Суворова,

 

Очень советую прочесть какие-нибудь другие книжки, лучше несколько. Тоже мне источник, ну е-мое, даже неловко, с таким же успехом можно "Малую Землю" считать достоверной книгой про войну.

А я тебя не понимаю ;D Прочел книжки весьма и весьма сомнительного свойства - Резун знаешь ли не суперисторик и военный деятель и полностью принял именну эту, однобокую точку зрения...Странно...

 

- Резун, знаешь ли, военный аналитик. Просто применивший методику, которой он обучен, ретроспективно к тому периоду. Причём, судя по всему, человек чрезвычайно талантливый. В моих глазах он стоит двадцати историков. подобной методикой просто-напросто не владеющих. не говоря уже об историках типа Исаева Алексея, да нашего Нумера - подрастает надёжная смена Марату Гарееву! Вот его книга про Жукова, оччень ортодоксальная:
http://www.lib.ru/MEMUARY/ZHUKOW/GAREEV/gareev.txt

А ты невнимательно читаешь великого русского поэта ;D - "Родину спасшему, вслух говоря" ТАК яснее? ;D

 

- Нет, ничего нового здесь не уловил. Что за подтекст ты тут понимаешь? Я его в упор не вижу, подскажи?

Очень советую прочесть какие-нибудь другие книжки, лучше несколько. Тоже мне источник, ну е-мое, даже неловко, с таким же успехом можно "Малую Землю" считать достоверной книгой про войну.

 

Достоверную, в каком смысле? Как эта:
http://www.lib.ru/MEMUARY/ZHUKOW/GAREEV/gareev.txt
В том смысле, в каком была достоверна вся история, в советской интерпретации?
Можете привести пример книги достоверной?

>Я говорю про начало ПВМ, что там были танковые прорывы? или у летчиков что-нибуть кроме личного оружия?
В промышленно развитых странах давно уже было понимание исключительной важности науки и техники в т.ч. и в военном деле. Посему изобретения давно старательно воплощались в жизнь - тот же радиотелеграф. Россия же была вынуждена закупать подобные девайсы, хотя изобрести тоже могла многое. В общем, Школы ещё не было. Промышленность в зачатке. Для туевой хучи русского народа телеграф был не чудом техники, а просто чудом. Сверхъестественным явлением то бишь. Научно-техническая революция еще не произошла в большинстве российских голов. К несчастью, в руководящем составе особенно. И чтобы содержать и вооружать армию, нужна своя промышленность, а не закупленные девайсы без возможности их починки. Т.е. тупо: это в других странах война дала толчок, т.к. было, что толкать. Но зачем нам развитие страны, у нас же понтЫ.

Кроме личного оружия у летчиков были пулеметы. Сначала несинхронные, потом немцы придумали синхронизатор. Были бомбы, не очень много (рекордсмен "Илья Муромец", ЕМНИП ~500кг). Поначалу были стрелы-дротики. ;D

Вуду
AidarM
Alex 129
Я говорю про начало ПВМ, что там были танковые прорывы? или у летчиков что-нибуть кроме личного оружия?
А так, ясен перец, что ПМВ дала офигенный толчек этим видам вооружения. ;D

 

Кстати если бы мы в ПМВ создали Конную Армию, и ввели ее в Брусиловский прорыв, то в 1917 казаки задирали юбки Берлинскин фройлян, а Ульянов болтался бы на одном столбе с Троцким и Ко.

Нумер просто идеалист

Посмотрел вчера краем глаза несколько новых фильмов про войну ! Горечь и пустота после них ! После советских фильмов, чувство - что все было не зря. Старые фильмы не злые и не жестокие, хотя показывают войну и трагедию. Может быть все это опять же мне только кажется.
Неприятный сюрприз был с салютом. Обычно из окон моей комнаты видно аж три салюта – в центре, на востоке Москвы и в Битцевском лесу. В этот раз салютов на востоке и в лесу просто не было, а салют в центре был не виден – новая застройка его закрыла.
А в целом – вражеская пропаганда и общение на форумах сделали свое дело…Когда я раньше читал мемуары Жукова, Багромяна, другие книги о войне – я верил тому что пишут... Сейчас я не верю ничему –мне нужны доказательства, цифры (причем из нескольких независимых источников) и строгие логические обоснования – вот что общение на форумах делает

Посмотрел вчера краем глаза несколько новых фильмов про войну ! Горечь и пустота после них ! После советских фильмов, чувство - что все было не зря. Старые фильмы не злые и не жестокие, хотя показывают войну и трагедию. Может быть все это опять же мне только кажется.
Неприятный сюрприз был с салютом. Обычно из окон моей комнаты видно аж три салюта – в центре, на востоке Москвы и в Битцевском лесу. В этот раз салютов на востоке и в лесу просто не было, а салют в центре был не виден – новая застройка его закрыла.
А в целом – вражеская пропаганда и общение на форумах сделали свое дело…Когда я раньше читал мемуары Жукова, Багромяна, другие книги о войне – я верил тому что пишут... Сейчас я не верю ничему –мне нужны доказательства, цифры (причем из нескольких независимых источников) и строгие логические обоснования – вот что общение на форумах делает

 

Послушайте Лин хватит печалится о совке ей Богу всё неймётся попробовать на своей спине власть матушки КПСС?

Послушайте Лин хватит печалится о совке ей Богу всё неймётся попробовать на своей спине власть матушки КПСС?

 

Далее чистый оффтоп и все на правах IMHO:
Да что-то не очень хочется Но согласитесь - было в советской цивилизации и много хорошего (конечно не так много как Кара-Мурза написал, но достаточно)... но все же без личных свобод как-то плоховато...

AidarM
У меня создалось впечатление что для ПМВ Россия вполне была доразвита, тока нахрена козе боян то был?

 

Из-за Сербии Россия влезла в ПМВ.

Из-за Сербии Россия влезла в ПМВ.

 

прям так исключительно из-за нее.

- Нет, ничего нового здесь не уловил. Что за подтекст ты тут понимаешь? Я его в упор не вижу, подскажи?

 

Насчет резуна спорить не буду В другой раз

Поэт Бродский в этом стихотворении рассказывает о тяжелой судьбе военоначальника, взявшего волею судьбы и обстоятельств, на свою совесть ответственность за огромное число потерь своей армии и получившего в свое время никому, в т.ч. и ему, ненужный ЯРЛЫК "спаситель Отечества"...который в последствии сыграл значительную роль в его несчастливой послевоенной карьере, многочисленных опал и фактического забвения при жизни...

Такое объяснение ака школьное сочинение, устраивает?

Ник

Такое объяснение ака школьное сочинение, устраивает?

 

- Только как версия. Я не согласен с тем, что Жуков тяготился своей военной славой "спасителя Отечества". Возможно, что он искренне верил в это...