День Победы. С каждым годом все фальшивей ? (5/16) [Форумы Balancer.Ru]

Вуду #10.05.2006 19:25

Вуду

старожил

★

Кстати если бы мы в ПМВ создали Конную Армию, и ввели ее в Брусиловский прорыв, то в 1917 казаки задирали юбки Берлинскин фройлян, а Ульянов болтался бы на одном столбе с Троцким и Ко.

- Парадокс истории заключается в том, что чаемую тобой Конармию создали по приказу того самого Троцкого, которого ты так жаждал бы видеть повешеным...

“The only good Indian is a dead Indian”

RUS_7777 #10.05.2006 19:34

RUS_7777

опытный

☆

прям так исключительно из-за нее.

Прямо из-за Сербии, что есть возражения.

AidarM #10.05.2006 19:36

AidarM

аксакал

★★☆

2 RUS_7777

Меня именно на уроке истории учили чётко отличать повод от причины. Как раз по схожей теме, боюсь, что даже по этой самой, не запомнил.

Солипсизм не пройдёт! :fal:

RUS_7777 #10.05.2006 19:40

RUS_7777

опытный

☆

2 RUS_7777

Меня именно на уроке истории учили чётко отличать повод от причины. Как раз по схожей теме, боюсь, что даже по этой самой, не запомнил.

Если вас учили истории, вы должны знать, что послужило поводом и причиной для начала первой мировой войны.

Wyvern-2 #10.05.2006 19:48

Wyvern-2

координатор

★★★★★

- Только как версия. ...

Ессественно!!

Обратимся к тому же источнику, а именно к его лучшему IMHO произведению:

Искусство есть искусство есть искусство...
Но лучше петь в раю, чем врать в концерте.

;D

Ник
P.S.Там же есть кусочек = мое кредо:
Я есть антифашист и антифауст.
Их либе жизнь и обожаю хаос.
Их бин хотеть, геноссе официрен,
дем цайт цум Фауст коротко шпацирен.

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

kirill111 #10.05.2006 20:00

kirill111

аксакал

★★☆

Прямо из-за Сербии, что есть возражения.

а что никто Проливов не хотел? Или вы в первый раз про это слышите?

Шевелись, Плотва!

AidarM #10.05.2006 20:08

Фраза "из-за Сербии" подразумевает, что Сербия - причина, если я русский правильно учил. А меня на истории учили, что войну хотели все, убийство эрцгерцога - удобный повод для немцев. Защита независимости православных братьев-славян - удобный повод для России. А не причина.

Солипсизм не пройдёт! :fal:

Fakir #10.05.2006 21:40

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

AidarM

Основной же смысл - ИМХО массовый приток добровольцев под красные знамена на войну с немцами. Т.е. рождение регулярной армии, а не какие-то ее суперуспехи.

Основной - даже не приток добровольцев, а воссоздание армии фактически с нуля вместо того, чтобы пытаться реанимировать старую армию, разложенную замечательными действиями Временного правительства... А до того - сильнейшим образом потерявшую свои качества за первые два года ПМВ (я как-то цитировал здесь мнение Брусилова по этому вопросу).

Но ни танков толком, ни аэропланов своих, двигатели импортные...

Танков своих не было вообще - эксперименты с танком Пороховщикова и неудачным колёсным танком Лебеденко (к слову, над ним работали не кто-нибудь, а Микулин со Стечкиным) не в счёт. Первым отечественным танком, принятым на вооружение, стала в начале 20-х копия трофейного "Рено" (под именем "Борец за свободу товарищ Ленин"

).

Пулеметы - и те импортные. Как с боевой химией - не знаю, но ИМХО не на уровне Германии точно.

Химию вроде как не применяли. Зато противогаз изобрели

5. Истребители прибили концепцию боевых дирижаблей-бомберов, к-рыми ранее весьма неплохо получалось терроризировать города.

Ну сбить дирижабль для истребителя было в то время со-овсем непростой задачей.

Кроме личного оружия у летчиков были пулеметы. Сначала несинхронные, потом немцы придумали синхронизатор.

В начале войны пулемётов еще практически не было. Даже с пластинками-отсекателями на винте, не говоря о синхронизаторе.

Были бомбы, не очень много (рекордсмен "Илья Муромец", ЕМНИП ~500кг). Поначалу были стрелы-дротики.

Стрелы были и в конце тоже - вроде были весьма эффективны против пехоты и, в особенности, кавалерии.

Вуду

Я о другом: для чего понабилось сегодня цитировать стихотворение 1974 года, прославляющее Жукова?

Прославляющее?! :o Я его воспринимаю если и не с точностью до наоборот, то близко к тому...

minchuk #10.05.2006 21:55

minchuk

координатор

★★★

AidarM

В Крымскую русские войска почти поголовно были вооружены гладкоствольными ружьями, а союзники - почти поголовно нарезными…

Миф. И вредный. Большая часть союзных войск ТО ЖЕ была вооружена гладкоствольными ружьями.
Вуду

Только когда нарком военмор был Бронштейн и евреям в РККА не было числа, она одерживала победы почти как ЦАХАЛ

Да да… Наступление Деникина в Донбассе отразили — «почти как ЦАХАЛ» ;), Вуду, я Вас умоляю, не примешивайте к историческим вопросам «предпочтения крови».

Я слышал не раз, что Жуков жизнь солдатскую в грош медный не ставил.

Троцкий, видимо — «ставил»… Ню ню. :o

Резун, знаешь ли, военный аналитик.

Эвоно как… :o Смелое и безосновательное заявление.

Просто применивший методику, которой он обучен

Методику «выдергивания» цитат из контекста? :o Да уж…

«Анализ» так и прет. От, после таких «аналитиков» это слово приобрело ругательный оттенок. ;D
Александр Леонов

У меня создалось впечатление что для ПМВ Россия вполне была доразвита

Ой ли… 192 шт. ТЯЖЕЛЫХ орудий ВСЕГО это — «доразвитая»? :o
Barbarossa

Кстати если бы мы в ПМВ создали Конную Армию

Вы опять несете бред. >:( Крупные кавалерийские соединения у РИ в ПМВ БЫЛИ. Но толку от них не было. Вы бы почитали бы, что ни будь, а? Зайончковского, к примеру.
RUS_7777

Прямо из-за Сербии, что есть возражения.

Вы про ПОВОД или про ПРИЧИНУ?

Это разные вещи. Ааа, понял, Вы их не умеете различать… ;D

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

israel #10.05.2006 21:57

israel

модератор

★★☆

Вообще то, РИ была как СССР: создавала массовые войска без надлежащей промбазы. Чья военная авиация была самой многочисленной к началу ПМВ? Таки российская!
ПыСы: Отсекатели появились на самолетах Моран уже во время войны, до этого самолеты "вооружались" только личными пистолетами летунов.
ПыСы2: на фоне Маузер 98 Мосинка (точнее - Мосин-Наган, причем Нагана там поболе Мосина будет) не смотрится.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)

Алексей #10.05.2006 22:11

Алексей

опытный

★

Химию вроде как не применяли. Зато противогаз изобрели

Применяли, но вяленько (и баллоны, и снаряды). Много гибло своих же - десятками за раз, все погибшие - без противогазов.
Вообще, химия - явный бумажный тигр, опоздали мы с этим делом, и фиг с ним.

Это сообщение редактировалось 10.05.2006 в 22:33

Wyvern-2 #10.05.2006 22:36

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Вуду
Прославляющее?! :o Я его воспринимаю если и не с точностью до наоборот, то близко к тому...

Видимо тот кто жил в Кишиневе - классическом месте ссылки - воспринимает иначе, чем в Израиле

На самом деле, как любое произведение искусства стихотворение эмоциональ-интуитивно и смыслово-объемно. однозначного смысла - там искать даже не стоит...удовольствия себя лишаешь

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

RUS_7777 #10.05.2006 23:46

RUS_7777

опытный

☆

а что никто Проливов не хотел? Или вы в первый раз про это слышите?

Можно ссылаться на политику держав, можно проливы сюда присоединить, можно еще вспомнить Балканские войны, после которых возросло влияние Сербии и России в регионе. Cербский студент Гаврило Принцип убил находившегося в то время в Боснии наследника австрийского престола эрцгерцога Франца Фердинанда, после убийства Австро-Венгрия предъявила ультиматум Сербии. Сербия заручившись поддержкой России отвергла ультиматум. В России была объявлена мобилизация и т.д. Убийство эрцгерцога стало поводом для начала войны.

minchuk #11.05.2006 02:41

minchuk

координатор

★★★

Ссылка... >:( Может быть в тему, а может быть и нет:

http://ds.ru/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=962;pg=1
Должен сказать, давно читаю тот форум. Для равновесия, так сказать... ::) Но...
От этого обсуждения меня "вывернуло". >:(
Так, что, IMXO, нужен этот праздник, хотя бы ради того, что бы всякую мразь "корежило" от бессильной злобы... >:(

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

Wyvern-2 #11.05.2006 02:48

Wyvern-2

координатор

★★★★★

.....
Так, что, IMXO, нужен этот праздник, хотя бы ради того, что бы всякую мразь "корежило" от бессильной злобы... >:(

Всё намного сложнее - это жжжжж не спроста. Это БОРЬБА, оч серьезная, не на жизнь, а насмерть...

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

minchuk #11.05.2006 02:51

minchuk

координатор

★★★

Это БОРЬБА, оч серьезная, не на жизнь, а насмерть...

Вы про кого? Про тех "пикейных жилетов", что я по ссылке привел? Да с ними не надо бороться, их надо холить и лелеять. Это же "убойная" смесь чванства и глупости...

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

Fakir #11.05.2006 02:57

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

А что это за театр уродов? Клуб клонов Леры Новодровской, что ли?
Но кирпича - да что кирпича, гранаты - просят, ох просят...

Wyvern-2 #11.05.2006 02:57

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Вы про кого? Про тех "пикейных жилетов", что я по ссылке привел? Да с ними не надо бороться, их надо холить и лелеять. Это же "убойная" смесь чванства и глупости...

Много ли мозговой ткани у тех "пикейных жилетов"? И что - они это все сами удумали?

Ник

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

minchuk #11.05.2006 03:00

minchuk

координатор

★★★

Fakir

А что это за театр уродов? Клуб клонов Леры Новодровской, что ли?

Ага...

До недавнего времени они меня, очень, забавляли.

Wyvern-2

И что - они это все сами удумали?

Ааа, Вы про "кукловодов".

Так, итть: вся жизнь — борьба, покой, нам, только снится...

А отоспимся мы — в гробу... ;D

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

sas70 #11.05.2006 04:24

sas70

опытный

А что это за театр уродов? Клуб клонов Леры Новодровской, что ли?
Но кирпича - да что кирпича, гранаты - просят, ох просят...

Зачем? (брезгливо) ЭТО надо публиковать. Массово. Пусть все читают кем их видят >:(. И вопросов не останется ;D

Владимир Малюх #11.05.2006 08:01

Владимир Малюх

аксакал

★★★

Достоверную, в каком смысле?

Достоверную в кавычках. Примерно как Курс истрии КПСС, по кторому мы с вами учились

В том смысле, в каком была достоверна вся история, в советской интерпретации?
Можете привести пример книги достоверной?

К сожалению (или к счастью) одной книжки не бывает. Нужно читать много, желательно книг, написанных незавиымии и неангажированными авторами. Заходите на amazon.com печатете в поиске Zhukov - и все подряд, сравнивая друг с другом. Начние с Чейни и Глантца хотя бы... Но лучше- все, что достанется.

PS: Именно Суворов(Резун) после прочтения его нескольких книг в параллель с дургими источниками достоверно выпадает из списка доверительных авторов. Да, у него есть методика, но не методика анализа а методика написания популистких, легко читаемых жвачек на жареные темы, подтасовки и притягивания за уши. Методика формулировки однозначных и, главное, легко усвояемых версий. Увы, как автор, к кторому стоит прислушиваться он мною не котируется, ему бы в Московском Комсомольце писать... Если в его книгах и случаются совпадения с реальностью, то именно случаются, по совпадению - так вышло. Эдакая Дарья Донцова от истории.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden

Barbarossa #11.05.2006 09:09

Barbarossa

Любитель тунисских тётков

★★★★

- Парадокс истории заключается в том, что чаемую тобой Конармию создали по приказу того самого Троцкого, которого ты так жаждал бы видеть повешеным...

а Якже Буденный??

Вуду #11.05.2006 10:48

Вуду

старожил

★

а Як же Буденный??

-

"В феврале 1918 года С. М. Будённый создал революционный конный отряд, действовавший против белогвардейцев на Дону, который вырос в полк, бригаду, а затем кавалерийскую дивизию, успешно действовавшую под Царицыном в 1918 году — начале 1919 года.

Во второй половине июня 1919 года в молодой Красной Армии было создано первое крупное кавалерийское соединение — Конный корпус под командованием С. М. Будённого, сыгравший в августе 1919 года решающую роль в разгроме в верховьях Дона основных сил Кавказской армии генерала Врангеля, в Воронежско-Касторненской операции 1919 года вместе с дивизиями 8-й армии наголову разгромивший казачьи корпуса генералов Мамонтова и Шкуро. Части корпуса заняли город Воронеж, закрыв 100-километровую брешь в позициях войск Красной Армии на московском направлении. Победы Конного корпуса С. М. Будённого над войсками генерала Деникина под Воронежем и Касторной ускорили разгром противника на Дону.

19 ноября 1919 года командование Южного фронта на основании решения Реввоенсовета республики подписало приказ о переименовании Конного корпуса в 1-ю Конную армию. Командующим этой армией был назначен С. М. Будённый. 1-я Конная командарма Будённого, которой он руководил по октябрь 1923 года, сыграла важную роль в ряде крупных операций Гражданской войны по разгрому войск Деникина, армий Пилсудского на Украине и Врангеля в Северной Таврии и Крыму."

А теперь угадай с трёх раз, кто был Председатель Реввоенсовета республики?
Не угадаешь - посмотри ссылку:
http://www.hist.ru/images/trozky.jpg

“The only good Indian is a dead Indian”

Вуду #11.05.2006 10:58

Вуду

старожил

★

Именно Суворов(Резун) после прочтения его нескольких книг в параллель с дургими источниками достоверно выпадает из списка доверительных авторов. Да, у него есть методика, но не методика анализа а методика написания популистких, легко читаемых жвачек на жареные темы, подтасовки и притягивания за уши. Методика формулировки однозначных и, главное, легко усвояемых версий. Увы, как автор, к кторому стоит прислушиваться он мною не котируется, ему бы в Московском Комсомольце писать... Если в его книгах и случаются совпадения с реальностью, то именно случаются, по совпадению - так вышло. Эдакая Дарья Донцова от истории.

- Ах, Владимир, как Вы легко задвинули в беллетристику великие исторические открытия Владимира Богдановича.
Ну, я понимаю - Нумер. Ну, я понимаю - Исаев Алексей... Но Вы-то, многомудрый!..

“The only good Indian is a dead Indian”

Владимир Малюх #11.05.2006 11:08

Владимир Малюх

аксакал

★★★

- Ах, Владимир, как Вы легко задвинули в беллетристику великие исторические открытия Владимира Богдановича.

Нет, не легко. Я для этого прочел уйму разных книжек и документов (в виде факсимильных копий) прежде чем убежденно пришел к выводу, что Владимир Богданович - просто трепло, даже не кукурузное, и называть его творения открытиями даже не смешно. Особенно по содержанию (бог с ней с формой). Да и беллетристокой тоже. Есть в английском слэнге правильный термин для его книжек - pulp fiction. В трудолюбии и плодовитости не откажешь, но это уже на грани графоманства.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden