Великая Пирамида Капитализма

Wyvern-2>> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили?
Kuznets> на 90%. по мелочи еще осталось, типа 4 управления минздрава, но в основном все спецобслуживание исчезло. бандитские понятия и "телефонное право" за "привилегии" выдавать не стоит, сразу предупреждаю

90% вызывают изумление.
Ты не мог бы назвать, что за спецобслуживание было в СССР в масштабе области, и что сейчас исчезло?

E.V.> Ты не мог бы назвать, что за спецобслуживание было в СССР в масштабе области, и что сейчас исчезло?

хороший вопрос. с одной стороны, обкомов вроде как больше нет, и нет их распределителей и зарплат в конвертах для первых секретарей, с другой стороны, кому сейчас нужны конверты... так что про 90% я погорячился наверное )

stas27>> ...И при этом постулируется, что эта самая группа будет вести себя благородно, справедливо и т.д. во веки веков?
Fakir> Это у тебя выходит вопрос примерно из разряда: а почему мент всех не арестовал, а прокурор всех не посадил?

Нет. Это вопрос из разряда: "Почему биологическая природа человека поменяется?"

Wyvern-2> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили?
Да, победили. И тут же наступили на те же грабли.
Human nature never changes ©.

stas27>> Тут же Ник предлагает создать некий суррогат денег как мерила затраченного труда, и при этом тут же создать привилегированную группу, которая будет устанавливать всякие повышающие-понижающие коэффициенты на эти самые квази-дензнаки
Wyvern-2> 1. ЭРЧЧ это НЕ квазиденьги. Ты не понял
"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет". Это ты видишь великие разницы в универсальном мериле стоимости с деньгами, я (и, подозреваю, многие) видят урезанный аналог денег. ОК, не хочешь это называть "деньгами", можно назвать "талонами" или там "чеками в "Берёзку""

Остальные твои возражения из той же серии.

Wyvern-2> 2. "Привилегированной группой" ты называешь аналог сети НИИ Госплана. Ты не понял.
В их руках будет "эмиссия квазиденег", т.е. по твоему описанию ключевой экономический инструмент, открывающий доступ к дефициту (по твоему же определению). ПМСМ, там будут не дураки сидеть, и они быстро смогут понять, как этим экономическим рычагом перевернуть мир.

Wyvern-2> 3. Никакого отношения к самим ЭРЧЧ те, кто на научной основе, и на основе открытой научной дискуссии будет вычислять коэффициенты иметь НЕ будут.
А! А кто будет участвовать в "научной дискуссии"? Все подряд? Только образованные? Кто будет готовить документы-обоснования? Дьявол в деталях...

Wyvern-2> И даже ошибочно назначенный, слишком низкий либо слишком высокий коэффициент принципиально ни на что не повлияет - разве, что анекдоты появятся. Ты не понял.
Ну да - только на доступ к дефициту. А это, конечно, ничего не значит, советский товаровед, обувной отдел © соврать не даст

stas27> Нет. Это вопрос из разряда: "Почему биологическая природа человека поменяется?"

Ты уверен, что правильно понимаешь эту природу?
(нет-нет, не чисто биологическую; а ту, на которую поведение завязано)

Fakir> Ты уверен, что правильно понимаешь эту природу?
Fakir> (нет-нет, не чисто биологическую; а ту, на которую поведение завязано)

А ты уверен что понимаешь? Вопрос без намёка или подковырки.

Вот где граница между "врождённым" поведением и "чисто" биологией? Как и почему будет меняться природа человека (ну та что на поведение завязана) без естественного или искусственного генетического отбора? А если с отбором, то как он будет осуществляться? Ну и вообще...

stas27>> Нет. Это вопрос из разряда: "Почему биологическая природа человека поменяется?"
Fakir> Ты уверен, что правильно понимаешь эту природу?
Fakir> (нет-нет, не чисто биологическую; а ту, на которую поведение завязано)

Нет, конечно. Я ж не господь наш бог.

Но я абсолютно уверен, что поведение человека в первую очередь определяется его биологической природой. Тут много можно рассуждать, приводить примеры, но главный вопрос остаётся: почему люди создают очень похожие социальные структуры, которые эволюционируют похожим образом, по всему известному мне лично миру и через все известные времена. Независимо от уровня развития общества, его идеологии, господствующей религии и т.д.

Я считаю, что это проще всего объяснить именно биологическими корнями поведения человека. Всё остальные известные мне объяснения либо более сложны, либо испытывают проблемы с объяснением того, почему многие элементы поведения людей наблюдаются и у животных, причём чем ближе биологически к нам животные, тем больше параллелей наблюдается в этом самом поведении.

Так что это вам с Ником нужно объяснить, каким образом и почему в описанном Ником Утопическом Царстве Талонов на Дефицит люди будут вести себя совершенно по-другому, чем вели до сих пор на протяжении тысячелетий.

stas27> Но я абсолютно уверен, что поведение человека в первую очередь определяется его биологической природой. Тут много можно рассуждать, приводить примеры, но главный вопрос остаётся: почему люди создают очень похожие социальные структуры, которые эволюционируют похожим образом, по всему известному мне лично миру и через все известные времена.

все еще хуже. Тут моя знакомая натолкнулась на дискуссию американских феминисток не помню с кем. Они заявляли, что это мужчины создали нынешнее устройство под себя.
а оппонент указал, что похожее устройство общества есть у каких-то лангустов(?) т.е. создано тогда, когда людей и в проекте не было.

и очень популярны опыты на крысах - очень много похожего на наше (человеческое) общество обнаруживается.

Wyvern-2>> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили?
Kuznets> на 90%.
ну да, теперь те у кого есть деньги могут все купить а остальные могут, а что они могут? произошла монетизация льгот, ну в смысле привелегий, вот и все. стало кстати намного хуже потому как до этого привелегий было куда как меньше.

...
Iva> и очень популярны опыты на крысах - очень много похожего на наше (человеческое) общество обнаруживается.
Одна из моих любимых книг:

Потрясающе интересное чтиво. Причём за этой группой шимпанзе наблюдали очень плотно - они ж в зоопарке жили. Истории "дворцовых переворотов" читаются прям как истории каких-нибудь королевских дворов .

stas27> Потрясающе интересное чтиво. Причём за этой группой шимпанзе наблюдали очень плотно - они ж в зоопарке жили. Истории "дворцовых переворотов" читаются прям как истории каких-нибудь королевских дворов .


мне рассказывали про оно исследование над шимпанзе - им ввели деньги.
Проституция появилась через две недели.

Iva> мне рассказывали про оно исследование над шимпанзе - им ввели деньги.
Iva> Проституция появилась через две недели.

То есть до введения денег её не было?

Iva>> Проституция появилась через две недели.
ED> То есть до введения денег её не было?

видимо, это до этого не исследовалось

а вот как появились деньги и их стало надо зарабатывать - так проституция заняла свое место в списке профессий

Iva> Проституция появилась через две недели.

Про это не слышал

Из книги про политику у шимпанзе, позабавило поведение претендента на трон перед переворотом. За некоторое время до важного скандала с вождём, претендент начинает проводить больше времени, ища у самок в шерсти паразитов (это у них главная социальная валюта). Прямо перед решающим скандалом, успешный претендент обязательно пробегался по всем самкам, хоть чуть-чуть поискав у них в шерсти. Ну и потом на скандальную драку с вождём.

После прочтения этой истории, не могу смотреть без смеха на все предвыборные дебаты современных политиков или читать про дворцовые перевороты прошлого

Iva>> Проституция появилась через две недели.
stas27> Про это не слышал

вот описание эксперимента по введению трудовых отношений и денег в сообщество обезьян.

Iva> а вот как появились деньги и их стало надо зарабатывать - так проституция заняла свое место

То есть когда за то же самое берут натурой - это ещё не проституция?

Iva>в списке профессий

Профессии у обезьян?!

Wyvern-2>> Небольшое замечание...Помните как истово, с религиозным фанатизмом боролись против "привилегий партократии" совки в конце 80-х? Ну, что - победили?
stas27> Да, победили. И тут же наступили на те же грабли.

Какие "грабли"? Ты чо??? Борясь с социальной НЕ справедливостью, как ее видели совки доборолись до того, что в страшном сне никому в СССР не снилось: сравни уборщицу тетю Феню с членом ЦК КПСС -а потом сравни ее с ответственным работником Газпрома сегодня...

Wyvern-2>> 1. ЭРЧЧ это НЕ квазиденьги. Ты не понял
stas27> "Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет". Это ты видишь великие разницы в универсальном мериле стоимости с деньгами, я (и, подозреваю, многие) видят урезанный аналог денег. ОК

Не "ОК" - наиболее близкий аналог ЭРЧЧ сегодня - социальный рейтинг в Китае. Ты видишь какую либо вообще связь социального рейтинга с деньгами? Так понятнее?

ED> То есть когда за то же самое берут натурой - это ещё не проституция?

проституция.
Но я не знаю были ли исследования есть ли проституция у обезьян в естественных условиях.

ED> Профессии у обезьян?!

почитайте ссылку, которую я привел.
появилась возможность зарабатывать - появились "профессии" - трудяги, рэкетиры, проститутки, воры. Все как у людей

ED>> То есть когда за то же самое берут натурой - это ещё не проституция?
Iva> проституция.

А когда та "натура" - это скажем качественное гнездо, или регулярный корм, или защита... Это проституция или нет?

Iva> Но я не знаю были ли исследования есть ли проституция у обезьян в естественных условиях.

А тыщ наблюдений за половым/социальным поведением обезьян и прочих животных тебе недостаточно? Непременно специальные исследования требуются? Просто головой подумать и увидеть что в данном случае результат откровенно натягивается на уже заведомо "правильный" вывод/звонкий термин - не судьба?

Iva> появилась возможность зарабатывать - появились "профессии" - трудяги, рэкетиры, проститутки, воры.

Те "профессии" - это специализация. Разделение особей/групп по видам деятельности. Там где оно имеет практический смысл. А имеет оно и имеется испокон веку. Вон хоть но общественных насекомых глянь. Где там деньги?
Неужели ты опять ничего такого не знал без "специального исследования"? И неужели опять не очевидно что имеем явное натягивание совы и жульничество терминами?

Iva>Все как у людей

А у людей как у них. То есть просто так же. Причём в первую очередь так, как эффективнее в нашей реальности. И только.
Вон stas27 говорит что первопричина "биология" и с некоторым удивлением отмечает что у "нас" с "ними" она схожа и чуть ли не одинакова.
А первопричина именно наш мир. Живущие в нём вынуждены приспосабливать свою биологию, физиологию, поведение... под его реалии. А коли этот мир на всех один, то и результаты приспособления у нас, у них, у всех-всех-всех будут часто и во многом очень схожи. Ну очевидно же. И логично. И просто наблюдается на каждом шагу... Но вот очередное "специальное исследование", и чуть ли не до оборока.

Вроде бы тоже просто игра слов (что первично - внешние условия или "биология" живущих в этих условиях существ). Но правильная очерёдность таки снимает многие удивления.

Wyvern-2>> 2. "Привилегированной группой" ты называешь аналог сети НИИ Госплана. Ты не понял.
stas27> В их руках будет "эмиссия квазиденег...

В чьих, млять, "руках"? Какое отношение определяющие рекомендательные размеры трудозатрат ученые будут иметь к записям человеко-часов в базе?
ЭРЧЧ эмитируют те, кто работает! И коэффициенты определяются путем аукцЫона - рекомендательные размеры трудозатрат только позволяют избежать путаницы и волюнтаризма.

И еще раз повторюсь для альтернативно одаренных: через ЭРЧЧ распределяются только и исключительно те объекты, которых НЕ хватает на всех.

Wyvern-2>через ЭРЧЧ распределяются только и исключительно те объекты, которых НЕ хватает на всех.

Но "охватывать" системой ЭРЧЧ всё равно необходимо производство всего. Для учёта и стимулирования.
Мало ли что допустим хлеба будет хватать всем и он будет распределяться "за так". Но за производство хлеба ЭРЧЧ нужно будет начислять. Иначе какой смысл хлеб производить?

Wyvern-2>>через ЭРЧЧ распределяются только и исключительно те объекты, которых НЕ хватает на всех.
ED> Но "охватывать" системой ЭРЧЧ всё равно необходимо производство всего. Для учёта и стимулирования.


Ессественно И в массовом производстве - коэффициенты так же возникают "от рынка": если на хлебопекарне не хватает работников - коэффициент увеличивается.

Т.е. главная задача ЭРЧЧ - упорядочить обогащение Заменив обогащение за счет эксплуатации других, обогащением за счет собственного труда.
Именно "обогащение" - т.е. элементы роскоши, сверхкомфорта и престижа.

Wyvern-2> Т.е. главная задача ЭРЧЧ - упорядочить обогащение.

Хм... А я думал что главная задача (вообще) - стимулирование полезного труда обычных людей (в смысле не новых людей будущего, а таких как сейчас). В ситуации безусловного удовлетворения их базовых потребностей и "отмены" денег.

Wyvern-2>> Т.е. главная задача ЭРЧЧ - упорядочить обогащение.
ED> Хм... А я думал что главная задача (вообще) - стимулирование полезного труда. При безусловном удовлетворении базовых потребностей и "отмене" денег.

Да. Именно так - за счет упорядочивания обогащения У медали всегда две стороны

Мотивации человека¹ можно в первом приближении, грубо разделить надвое: интерес к тому, что человек делает - это требует "поисков себя", и не всегда удачных и желанием иметь то, чего нет у других, того, что выделит (в основном - для самок ) человека из общей массы.

В правильно организованном обществе первая мотивация должна со временем вытеснить вторую, а вторая, пока будет существовать - не осуществляться за счет других людей и не мешать развитию общества. Как то так, да...



.¹ - естественно, в отсутствии основной мотивации - выжить...

ждан72> произошла монетизация льгот, ну в смысле привелегий, вот и все.

фактически да, но это их и погубит окончательно )) т.к. советские привилегии были прописаны на уровне документов, а сейчас простое введение нормального (т.е. неподконтрольного подсудимым ) суда по антикоррупции порушит систему напрочь, там же легитимного ничего не осталось почти что (ну разве что мигалки).