F-35: пациент скорее жив?

m.0.> m.0.>> Вона как, раньше всегда почему то считал что рабочий исходник пишется для железа, а тут такие новости.
Unix>> И я - тоже так считал, и тоже - раньше.
m.0.> Да? А по тексту дословно выходит по другому.
Это даже забавно. Один и тот же набор русских букв у нас в головах как то умудряется сложиться в диаметрально противоположные образы

Ладно, зайдём вот так:
Смотри - вот ещё всего то в 80-е прошлого века мы даже бухгалиерию, и то писали на ассемблере. И это не вызывало никакого диссонанса.
А теперь? Посмотри "сырки" Linux device driver - сколько там ассемблера? А ведь оно даже не по локоть, оно - по по плечи в железе.
А что там в основной массе кода? Та-да! Там даже не просто Си (и ему до **ды (звезды) какое у тебя там железо!) - там вызов стандартных примитивов ведра (жабщики бы их назвали patterns). Все вот эти FIFO\LIFO, *-trees, *-buffer, *-hash, semaphore, flock-и и куча всего остального. Да - самый лютый байтодроч всё ешё на ассемблере, но это ~ 10-30% кода. И кстате - даже лишь почитав сырки - ты уже без осциллографа начнёшь понимать как этот "кусок гетинакса" работает!

Unix>> Всё равно же каждый при своих останется
m.0.> Оставайтесь, какие вопросы.
Ну то есть ты весть такой открытый к обсуждению, незакукленый сам в своём, готовый отказаться от своих заблубеждений?

Ок! Тогда для начала скажи на каких языках написаны эти 10 млн строк кода для F-35 и чего это значит для программера? Информация открытая.

m.0.> Смесь бредятины, единственное, что достоверно - японцы и амеры серьезно ищут его на дне. Скорее всего первыми и обнаружат обломки.


Интересно, как долго проживет электроника в морской воде?

Unix> Ок! Тогда для начала скажи на каких языках написаны эти 10 млн строк кода для F-35 и чего это значит для программера? Информация открытая.

itpb> Интересно, как долго проживет электроника в морской воде?

Очень интересный вопрос, особенно в части ПЗУ и оперативки, бо остальную структуру (окромя БПК и ПЛИС) можно определить по маркировке. В части ПЗУ - полагаю до посинения, но слово спецам.

Unix> Смотри - вот ещё всего то в 80-е прошлого века мы даже бухгалиерию, и то писали на ассемблере. И это не вызывало никакого диссонанса.

Дяденька, а Вы динозавров помните?

Unix> ... Да - самый лютый байтодроч всё ешё на ассемблере, но это ~ 10-30% кода. И кстате - даже лишь почитав сырки - ты уже без осциллографа начнёшь понимать как этот "кусок гетинакса" работает!

При знакомстве с рабочим исходником кода БРЛС одного из российских грандов (объем не буду говорить чтобы Вас не смущать) выяснилось, что объяснить что и как работает в 90% случаев (исключая некоторые подпрограмм) мог только соответствующий зам. ГК (кстати молодая женщина). Исходники подпрограммы - еще потребовались спецы по ним. И кстати, исходники для например БЦВМ БРЛС в части системы реального времени на разных объектах несколько разные (почему то).
Для справки - как то на одной БРЛС отрабатывали циклограмму взаимодействия с одной системой более полугода (при наличии железа и исходника). Так что и дальше грузите домохозяек на соответствующих сайтах насчет циклограммы и как понять как это работает в реале без наличия железа в течение нескольких с.

Unix> Ок! Тогда для начала скажи на каких языках написаны эти 10 млн строк кода для F-35 и чего это значит для программера? Информация открытая.

Угу, тогда скажите: 1) на каком языке написаны программы для БЦВМ управления\анализа в БРЛС жуков, барсов и у разных питерцев; 2) как можно понимать работу этих блоков (в реальном масштабе времени) без наличия железа, т.е. строить циклограмму взаимодействия блоков разных систем; 3) какой алгоритм обработки информации в любой простейшей БРЛС (например в жуке) в простейшем рабочем режиме ... и как не зная возможностей\структуры ее железа применить в ней выловленный в море код 35-го и при этом обеспечить параметры БРЛС не хуже исходных.
Хе, упростим Вам задачу - примите что Вы знаете структуру\параметры всех используемых сигналов\кодов в БРЛС по одной из линий, а вот алгоритмы обработки, увы ни по одной. Дерзайте.

m.0.> При знакомстве с рабочим исходником кода БРЛС одного из российских грандов (объем не буду говорить чтобы Вас не смущать) выяснилось, что объяснить что и как работает в 90% случаев (исключая некоторые подпрограмм) мог только соответствующий зам. ГК (кстати молодая женщина). Исходники подпрограммы - еще потребовались спецы по ним. И кстати, исходники для например БЦВМ БРЛС в части системы реального времени на разных объектах несколько разные (почему то).
m.0.> Для справки - как то на одной БРЛС отрабатывали циклограмму взаимодействия с одной системой более полугода (при наличии железа и исходника). Так что и дальше грузите домохозяек на соответствующих сайтах насчет циклограммы и как понять как это работает в реале без наличия железа в течение нескольких с.

а вот поэтому АСУТПшников учат программировать отдельно а Ынжынер-программистов отдельно ... И что-то как я посмотрю АСУТПшников на работу программером берут охотнее

t.b.> ... И что-то как я посмотрю АСУТПшников на работу программером берут охотнее

Просто их при обучении сразу затачивают на определенный класс техпроцессов и они уже кое что понимают, когда приходят на производство.

t.b.>> ... И что-то как я посмотрю АСУТПшников на работу программером берут охотнее
m.0.> Просто их при обучении сразу затачивают на определенный класс техпроцессов и они уже кое что понимают, когда приходят на производство.

Не совсем есть еще сопутствующие дисциплины (МПТ,ТИК,КДСУ и так далее ) , после которых работать с пром автоматикой и железом определенно легче. Ну и то что АСУТПшникам хотя-бы общее представление о диагностике дают и вкладывают большую ответственность за результат.. так как железяка может далеко разлетаться и что самое чреватое хорошо стоить.

m.0.> Судя по всему, пока машина сыровата и не вылизана + быстро выпустили неслабое количество, отсюда и проблемы с запчастями и др. С другой стороны, с разблюдовкой по типам узлов\блоков и объектов картина может быть менее драматичной.

Именно. Выпускали быстрее чем испытвали и дорабатывали. В результате в машинах первых семи-восьми малосерйиных партий изрядный зоопарк по конструкции и оборудованию. А это полторы-две сотни машин. Особенно много изменений у B и С. Пришлось снимать со статических испытаний ресурсные планеры - сначала вертикалку, а потом и палубный. В серийных машина другая конструкция трещавших узлов и толку от испытаний планеров десятилетней давности нет.

m.0.> А вот куда деваться пользователям, уже купившим борта? Поневоле они выявят на своей шкуре все еще скрытые косяки и тем самым на халяву для производителя протестируют борт.

Основной пользователь ранних партий - американцы и немного бриты. Остальные получили единичные машины. Судя по отчетам возни с ними в американских ВВС немало.

t.b.> а вот поэтому АСУТПшников учат программировать отдельно а Ынжынер-программистов отдельно ...
Хе-хе - "каждый кулик" © ... знамо дело!
Хотя может ты и прав, я вот как не пытаюсь mico_03 в свою веру обратить - не выходить
t.b.> И что-то как я посмотрю АСУТПшников на работу программером берут охотнее
Это смотря где
Если ты где нить в Челябинске\К-н-А\Североморске - это одно, а ежели в белокаменной? Там эти ваши ТП (в исконном смысле) - хоть где то ещё крутят?

m.0.>> Просто их при обучении сразу затачивают на определенный класс техпроцессов и они уже кое что понимают, когда приходят на производство.
Дык ещё в СССР АСУ и ВКСиС были разными факультктами. Даже не спорю.
t.b.> Ну и то что АСУТПшникам хотя-бы общее представление о диагностике дают и вкладывают большую ответственность за результат.. так как железяка может далеко разлетаться и что самое чреватое хорошо стоить.
Та я вас умоляю - "хорошо стоить"!
Год (или два) назад одна местная NA-ная трэйдинговая компания всего то за ~30 минут слила порядка $500Е6US
Это сколько? - с пяток новёхоньких F-35 надо расколотить? А всего то коммитнули не ту модель для нейросетки - и всио
Причём это мелочь пузатая, тут народ в курилке трепался что "большие" и косячили крупнее, но смогли замять скандал до того как

m.0.> Дяденька, а Вы динозавров помните?
О! Сдаётся мне - это был юмор! © Это хорошо, я серьёзно!
Динозавров я вижу часто, друг один (лет ~5) принципиально только про них смотрит.
Ты тоже часто видишь, но - на работе, у вас там в ВПК-шных КБ-шках - основной вид живности

m.0.> При знакомстве с рабочим исходником кода БРЛС одного из российских грандов (объем не буду говорить чтобы Вас не смущать) выяснилось, что объяснить что и как работает в 90% случаев (исключая некоторые подпрограмм) мог только соответствующий зам. ГК (кстати молодая женщина). Исходники подпрограммы - еще потребовались спецы по ним. И кстати, исходники для например БЦВМ БРЛС в части системы реального времени на разных объектах несколько разные (почему то).
Прекрасный пример! ... бардака
Когда то давно и я тоже занимался такой же мутью. Элементарно - чтоб не кинули, что в те времена было само-собой
_{У буржуев есть спец термин для этого: Job Security}
При современной модели разработки - если на cross-review хоть один ревьювер скажет что он не понимает как это работает - reject сразу же. И денюжки тю-тю А наврать - себе дороже, на следующем цикле этот кусок кода на умника же и повесят
И всё. И нет "Ыкспертов по подпрограмме". _{(Ну или совсем уж лютые мастера )}

m.0.> Для справки - как то на одной БРЛС отрабатывали циклограмму взаимодействия с одной системой более полугода (при наличии железа и исходника). Так что и дальше грузите домохозяек на соответствующих сайтах насчет циклограммы и как понять как это работает в реале без наличия железа в течение нескольких с.
И чё? В конце 90-х народ сам разгребал как работает то или иное железо, чтобы драйвера под Linux \ FreeBSD написать. Но то были настоящие бородатые мужики, в свитерах с оленями
Благодаря им "домохозяйки на соответствующих сайтах"© и появились

m.0.> Угу, тогда скажите: 1) на каком языке написаны программы для БЦВМ управления\анализа в БРЛС жуков, барсов и у разных питерцев;
Выпиши пропуск канадцу - а я уж - чессслово! - поспрашиваю
m.0.> 2) как можно понимать работу этих блоков (в реальном масштабе времени) без наличия железа, т.е. строить циклограмму взаимодействия блоков разных систем;
Общих рекомендаций - только уровня: симуляторы лепить, "черные ящики" и распил на юниты. Поможет? Вопрос отличный - ибо вполне возможно и факапнуться без результатов на выходе
m.0.> 3) какой алгоритм обработки информации в любой простейшей БРЛС (например в жуке) в простейшем рабочем режиме ... и как не зная возможностей\структуры ее железа применить в ней выловленный в море код 35-го и при этом обеспечить параметры БРЛС не хуже исходных.
А давай даже так: БРЛС ейную осилить не удалось. Оставшиеся системы - тоже не нужны?

m.0.> Хе, упростим Вам задачу - примите что Вы знаете структуру\параметры всех используемых сигналов\кодов в БРЛС по одной из линий, а вот алгоритмы обработки, увы ни по одной. Дерзайте.
Так наоборот же! Алгоритмы же знаешь! Исходный код же доступен!
Причём - вон, сверху диаграмма - только процентов 10% от силы на ассемблере ...
Ну и как - совсем другими красками всё заиграло?

А прикольный разговор вышел. Даже жаль что снесут©

Unix> Год (или два) назад одна местная NA-ная трэйдинговая компания всего то за ~30 минут слила порядка $500Е6US

Местная как я понимаю канадская, мелкая и пол ярда за полчаса. Гмм. Потери наверняка не могут быть больше оборота. А ничего что ВВП всей Канады за полчаса рабочего времени примерно 400млн?

tarasv> Местная как я понимаю канадская
Нет, наверняка не помню. Большой же хайп был! - их AI начал люто покупать какой то трэш, когда заметили - прибили, но "и так хорошо получилось" ©

tarasv> А ничего что ВВП всей Канады за полчаса рабочего времени примерно 400млн?
Мне ломы шерстить гугель, tarasv. Временные рамки указал, территорию, суммы (+\- лапоть) - тоже. Найдёшь - кинь линкой.

Unix> Хе-хе - "каждый кулик" © ... знамо дело!
Unix> Хотя может ты и прав, я вот как не пытаюсь mico_03 в свою веру обратить - не выходить :)\
а я и не говорю что я истина а последней инстанции... болото и впрямь мое


Unix> Это смотря где
Unix> Если ты где нить в Челябинске\К-н-А\Североморске - это одно, а ежели в белокаменной? Там эти ваши ТП (в исконном смысле) - хоть где то ещё крутят?

в исконном смысле ТП (с точки зрения определения задачи для АСУТПшника) оно там все от процесса слива воды в бачке унитаза до наведения ракеты по жпс на логово бармалейцев ... везде можно выделить разнообразные параметры системы определится с заданным значением , возмущающими воздействиями и так далее и тому подобное ...

Unix> Та я вас умоляю - "хорошо стоить"!
Unix> Год (или два) назад одна местная NA-ная трэйдинговая компания всего то за ~30 минут слила порядка $500Е6US
Unix> Это сколько? - с пяток новёхоньких F-35 надо расколотить? А всего то коммитнули не ту модель для нейросетки - и всио
Unix> Причём это мелочь пузатая, тут народ в курилке трепался что "большие" и косячили крупнее, но смогли замять скандал до того как

самое веселое .... Это тоже асутпшники накосячичли ... потомучто нейросеть это по факту автоматизированная/автоматическая система обработки информации и не знаю как вас ,а меня основам нейросетей таки учили именно в рамках профессии

m.0.>> Дяденька, а Вы динозавров помните?
Unix> О! Сдаётся мне - это был юмор! © ...

Классика и др.

Unix> Ты тоже часто видишь, но - на работе, у вас там в ВПК-шных КБ-шках - основной вид живности

Дистанционных рентгенологов встречал, а вот теперь и дистанционный зоолог нарисовался. Но нынче в нашей фауне ...

m.0.>> При знакомстве с рабочим исходником кода БРЛС одного из российских грандов (объем не буду говорить чтобы Вас не смущать) выяснилось, что объяснить что и как работает в 90% случаев (исключая некоторые подпрограмм) мог только соответствующий зам. ГК (кстати молодая женщина). Исходники подпрограммы - еще потребовались спецы по ним. И кстати, исходники для например БЦВМ БРЛС в части системы реального времени на разных объектах несколько разные (почему то).
Unix> Прекрасный пример! ... бардака.

Откровенную глупость несете: 1) в части незнания и непонимания сложности алгоритма реального масштаба времени всего комплекса БРЛС и его структуры; 2) хе, однако результат этого бардака, реализованный в том числе в соответствующем железе, обеспечивает работу считающейся одной из самых современных отечественных БРЛС.

Unix> Когда то давно и я тоже занимался такой же мутью...

Это Ваше мнение и ничего более.

Unix> При современной модели разработки - если на cross-review хоть один ревьювер скажет что он не понимает как это работает - reject сразу же...

Не, ну в целом нормальный подход. Правда если кто скажет что знает весь исходник кода например 2-х БЦВМ и как он работает при реале (циклограмма) по определенной линии, то пожалуйста, пусть говорит. Правда видел только одного такого, но его тремя вопросами по коду (искали на борту пути обхода одного косяка) сразу окунули в это самое, пахучее.

Unix> И всё. И нет "Ыкспертов по подпрограмме". (Ну или совсем уж лютые мастера)

А других в ОКБ и у разработчиков не держат. Например видел у одного из грандов программиста этой самой БРЛС, который жил в области и приезжал в контору 1-2 раза в неделю (в лучшем случае). При этом ему исправно ставили каждый день восьмерки и премия у него была неслабая. Так что выдавал на гора он далеко не "муть". И вообще, называть свою работу так не очень.

m.0.>> Для справки - как то на одной БРЛС отрабатывали циклограмму взаимодействия с одной системой более полугода (при наличии железа и исходника). Так что и дальше грузите домохозяек на соответствующих сайтах насчет циклограммы и как понять как это работает в реале без наличия железа в течение нескольких с.
Unix> И чё? В конце 90-х народ сам разгребал как работает то или иное железо, чтобы драйвера под Linux ... написать...

Не смешите мои тапочки. Драйвер, ха-ха, с Вами усе ясно. В современной БРЛС как правило две БЦВМ, одна управляет работой ФАР и всей станцией, другая занимается обработкой сигналов. Причем все это синхронно с несколькими другими системами на борту (включая вооружение, прицельный комплекс, пилотирование объекта и многое др.) и все это в реале. Поэтому возьмите объем своих драйверов, умножьте их более чем на 2 порядка и получите где то минимальный объем исходника. И это только объем, поэтому стоимость отработанного ПО для раптора (по сми) заявлялась чуть ли не половине стоимости создания всего КБО. И заявы насчет циклограммы не зная железа - по меньшей мере вызывают недоумение.

Unix>... Но то были настоящие бородатые мужики, в свитерах с оленями

Да без разницы в чем они были или не были одеты.

m.0.>> Угу, тогда скажите: 1) на каком языке написаны программы для БЦВМ управления\анализа в БРЛС жуков, барсов и у разных питерцев;
Unix> Выпиши пропуск канадцу - а я уж - чессслово! - поспрашиваю

Ну раз канадца мы не примем, тогда детский вопрос - как планируете использовать украденное ПО от 35-го без знания работы отечественного железа и его ПО в отечественных БРЛС?

m.0.>> 2) как можно понимать работу этих блоков (в реальном масштабе времени) без наличия железа, т.е. строить циклограмму взаимодействия блоков разных систем;
Unix> Общих рекомендаций - ...

Типа: "Не ешьте на ночь сырые помидоры"? А кому они нужны?

Unix>....только уровня: симуляторы лепить, "черные ящики" и распил на юниты...

Без возможности проверки в реальном железе? Даже в общем случае не имеет смысла рассматривать сию идею, бо это будет в большинстве случаев труд в никуда.

Unix>... Поможет?

Нет в целом, бо например временные параметры даже аналогичного железа и следовательно параметры ПО будут отличаться + другие сигналы (а значит их формирование и обработка) + другие алгоритмы принятых решений + структура БКО + РЭБ + связь + иное вооружение и параметры прицельного комплекса и т.д.

Unix>...Вопрос отличный - ибо вполне возможно и факапнуться без результатов на выходе

Это и есть основной вопрос.

m.0.>> 3) какой алгоритм обработки информации в любой простейшей БРЛС (например в жуке) в простейшем рабочем режиме ... и как не зная возможностей\структуры ее железа применить в ней выловленный в море код 35-го и при этом обеспечить параметры БРЛС не хуже исходных.
Unix> А давай даже так: БРЛС ейную осилить не удалось...

Сделать аналог один в один - не получится 100% по нескольким причинам.

Unix>... Оставшиеся системы - тоже не нужны?

А вот по остальным средствам систем из состава КБО и др. вопрос далеко не такой однозначный.

m.0.>> Хе, упростим Вам задачу - примите что Вы знаете структуру\параметры всех используемых сигналов\кодов в БРЛС по одной из линий, а вот алгоритмы обработки, увы ни по одной. Дерзайте.
Unix> Так наоборот же! Алгоритмы же знаешь! Исходный код же доступен!

Умерьте пыл, до кучи детский вопрос - Вы уверены что в случае катастрофы любого военного авиационного объекта стран НАТО все ПО (включая исходники БРЛС) будет Вам доступно на тарелке с голубой каемочкой? Ха-ха. Для примера: смешно было читать что когда в темные года в Литве разбился наш Су-27, то литовцы очень-очень шумно и публично радовались что все, кранты ВВС РФ, бо в их руки попали коды системы ГО, осталось только найти в обломках заветный блок. Необразованные ..., бо в таких случаях выполняется автоматическое стирание кодов и не только в упомянутой системе. Нет оснований считать что такое не предусмотрено и у амеров. А поскольку алгоритмы обработки инфы в БРЛС и др. ПО являются одними из самых вкусных, то предполагаю что необходимое стирание инфы при катастрофе у них в ней тоже выполняется.

Unix> Причём - вон, сверху диаграмма - только процентов 10% от силы на ассемблере ...

Причем эти 10% как правило (сужу по ридным березам) как раз и обрабатывают\управляют различными вкусностями.

Unix> Ну и как - совсем другими красками всё заиграло?

Пока не, не заиграло.

Unix> А прикольный разговор вышел...

Обычный.

tarasv> Судя по отчетам возни с ними в американских ВВС немало.
Стоимость лётного часа 35А за прошлый год составила $44 тыс.
Планами предусмотрено, что к 2025 г. она должна быть снижена до $25 тыс. Однако в это не верят сами разработчики, они оценивают этот показатель в $35 тыс. (ЕМНИС, это примерно в два раза больше, чем у F-15). А дальше на машинах первых серий выпуска подойдут сроки "тяжёлых" форм обслуживания, и затраты дополнительно вырастут. Амы утешают себя тем, что вырастут не намного - но это относительно уже задранной стоимости лётного часа.
"Такие дела..." (Курт Воннегут).

tarasv>> А ничего что ВВП всей Канады за полчаса рабочего времени примерно 400млн?
Unix> Мне ломы шерстить гугель, tarasv. Временные рамки указал, территорию, суммы (+\- лапоть) - тоже. Найдёшь - кинь линкой.

Нашел. Дело было в 2012году, 460млн за 45 минут ну и мелкая рыбешка оказалась ни много ни мало а Knight Capital - крупнейшим на тот момент HFT трейдером с оборотом в ~1/6 от оборотота NYSE и NASDAQ где она оперировала. Годовые обороты каждой биржи почти равны ВВП Канады. С такими объемами торгов немудрено терять по 10млн в минуту. Причем как я понял это были потери не только на сделках но и на том что они "уронили" курс многих акций.