Сравнение программ подготовки американских, российских и израильских лётчиков

Михаил, опять нарываешься,это я про "что за тактику вам читали"
Давай поучи И**шников как цели атаковать и ПЗМ делать. Лучше просчитай то бред который защищаешь с пеной у рта.

Михаил, опять нарываешься,это я про "что за тактику вам читали"
Давай поучи И**шников как цели атаковать и ПЗМ делать.

 

- Нет, это chetbor нарывается, рассказывая, как глупые израильские лётчики вместо 4g делают противозенитный манёвр с перегрузкой более 8g. Потому, что по тактике - чем больше перегрузка - тем меньше вероятность, что тебя собьют.
А ты с ним согласен?
Ты плёнку посмотрел или не посмотрел?

Лучше просчитай то бред который защищаешь с пеной у рта.

 

- Не понял? Где бред и какой бред?

Боря, да никто так и не тянул, это все фантазии. Миша вон про петлю нестерова дописался, никогда ее не делая. Миша, без обиды,чтобы это утверждать надо самому сделать. Петля вверх выполняется а не вниз. Была обычная атака с боевого разворота. Почитайте мой пост ранее. И что-то много шальных мыслей в голове у летчика за время пикирования с углом около 40град (ввод и пикирование все вместе 300м, я уже считал вам ). И бомбы бросает когда хочет, а не строго на своей высоте,значит не попал бы, ну элементарные вещи. И время дальнего взведения 4 с чем то секеунды путают с замедлением. Ламм прав,спорить можно с теми кто представляет суть спора.

 

- Я правильно понял, что ты плёнку так и не просмотрел?

- Я правильно понял, что ты плёнку так и не просмотрел?

 

Мне ее три часа качать надо, попозжее как-нибудь, когда спать неохота будет ;D

Мне ее три часа качать надо, попозжее как-нибудь, когда спать неохота будет ;D

 

- Пока ты этот клип внимательно, через "паузу", несколько раз не просмотришь, ты так и не узнаешь и не поверишь, что, когда, где и как там на самом деле происходило. 8)

- Пока ты этот клип внимательно, через "паузу", несколько раз не просмотришь, ты так и не узнаешь и не поверишь, что, когда, где и как там на самом деле происходило. 8)

 

Да верю я всему что там происходило и знали мы еще в Союзе как ребята тщательно готовились. Но автор ради красного словца кое-где их неумными представляет. Это видно тем кто соображает в деталях, имею ввиду некоторые цифири и параметры, а также рассуждения летчиков в боевом вылете на пикировании на боевом курсе. Такие перегрузки конечно не лишни, когда обнаружен пуск, а до того они ни к чему. На выводе просто недопустимы. Общался я с вашими пилотом, который участвовал кое в чем (и**шником) и потому утверждаю, все у нас почти одинаково. Ты ж не захотел его найти, а я даже если дозвонюссь-без переводчика друг друга не поймем. Вот и Схам не нашел его, прийдется через других
Оцени фоту на ветке Ягуара и поставь мине плюс

... Вот и Схам не нашел его, прийдется через других

 

В каком смысле не нашёл?
Мы застряли на этапе получения майла.
Пошли мне всё что можешь на другой, более нормальный майл :
sxamttyahoo.com , потом пошли мне сообщение на форуме чтобы я посмотрел mail , и посмотрим, может сумею..

Назипыч, если летчик меняет угол пикирования, разве при этом не меняется высота сброса?

Сделал пике круче, и сбрасывай ниже! Разве не так?
Правда, об этом надо было упомянуть в описании событий. Но в принципе, что здесь неверно?

Мне припоминается, что неоднократно приходилось читать о том, что стремясь поразить цель наверняка, летчик опускался ниже.

Да верю я всему что там происходило и знали мы еще в Союзе как ребята тщательно готовились. Но автор ради красного словца кое-где их неумными представляет. Это видно тем кто соображает в деталях, имею ввиду некоторые цифири и параметры, а также рассуждения летчиков в боевом вылете на пикировании на боевом курсе. Такие перегрузки конечно не лишни, когда обнаружен пуск, а до того они ни к чему.

 

- Вот на той плёнке, которую ты так упорно ленишься скачать и просмотреть, там вместе, "одним роликом", записи с двух бортов . Причём, видимо по халатности того, кто монтировал запись, тот борт, который идёт первым, присобачен наоборот - вторым на этом клипе.
Так вот, первый на плёнке переводит самолёт набор перед целью с перегрузкой более 7g, устанавливает угол тангажа +55, переворачивает самолёт на спину (делает полубочку на этом угле тангажа), а потом с этого угла +55^o до тангажа -15^o (в сумме 70^o) идёт отрезок петли . А потом он сделал ещё раз полубочку и оказался на боевом, на планировании на цель с углом где-то 23^o. И спокойно, не торопясь, без больших перегрузок, тщательно прицелившись, отработал. Несмотря на то, что по нему уже шла пальба из ЗСУ. А потом - опять очень энергичное маневрирование с перегрузками, превышающими моментами 8g - так он же в зоне огня ЗСУ! Если бы он выполнял ПЗМ с перегрузкой 4g, он вполне мог бы там и остаться.

На выводе просто недопустимы.

 

- Как видишь, на F-16 они не просто допустимы, а в подобных ситуациях крайне жизненно необходимы. И я не пойму: какие могут быть в этом случае возражения на максимально допустимую перегрузку? Когда несколько ЗСУ одновременно фигачат по тебе из кучи стволов? Они ведь полгода готовились, отрабатывали все элементы, и ППК им это позволяли - так какие проблемы?

А вот второй лётчик по плёнке , судя по всему, промедлил с началом набора, устанавливал угол набора с перегрузкой лишь чуть больше 3g, в верхней точке у него был тангаж не более +30^o, затем не отрезок петли, а типа "поворот на горке", максимальный крен 90^o-120^o, до тангажа -60^o, а отработал где-то на пикировании с -50^o, с перегрузкой около 2g. Потом уход с перегрузкой до 6g, конец записи.

Так у первого лётчика (первого на записи), который проделал быстрее и чётче всю подготовительную работу, был резерв времени, чтобы спокойно прицелиться и спокойно отработать, а второй, у которого были слишком малые перегрузки вначале, вынужден был потом корячиться, в условиях острого дефицита времени, вдобавок - всё это под огнём.

Оцени фоту на ветке Ягуара и поставь мине плюс

 

- Да пожалста, не жалко!

Увы в это всё приходиться верить....против фактов не попрёшь-разве что только у них эти все параметры в других единицах меряються что мало вероятно...и вообще полный бред.

А вообще это всё же что не говори F-16 а это другое поколение и маневрирование на нем с такими перегрузками с минимальной потерей энергии вполне допустимо.

Трудно переубеждать свои стереотипы.

Назипыч, если летчик меняет угол пикирования, разве при этом не меняется высота сброса?

Сделал пике круче, и сбрасывай ниже! Разве не так?
Правда, об этом надо было упомянуть в описании событий. Но в принципе, что здесь неверно?

Мне припоминается, что неоднократно приходилось читать о том, что стремясь поразить цель наверняка, летчик опускался ниже.

 

Леня,дорогой, это вопреки всей мировой теории бомбометания и законов математики и физики. Наоборот чем больше угол пикирования-тем больше высота сброса и меньше угол упреждения," спускаясь" (коряво звучит) ниже установленной высоты летчик просто перенесет бомбы за цель или вынужден будет "давить" ручку "от себя" увеличивая угол пикирования, при том,что у него и так секунды в запасе. Почитай, где-то я описывал как работал в автомате-ручном, видимо писатель услышал от летчиков похожее и исказил парой неточных слов суть. Но при угле пикирования большем 30 такой способ "хитрого" прицеливания комбинацией "с пикирования-логарифмической кривой" неприемлим,разве для камикадзе ;D
Нарисуй схему: угол пикирования 20град ( к5 примеру) и цель с углом упреждения на высоте около 1500 6 град ( осредненные значения для свободнгопадающих бонбов ( как видишь у нас те же параметры ). И проведи отрезок прямой от цели до точки носителя на траектории на высоте 900м (точка сброса). Посмотишь как изменился угол упреждения и поймешь что автор чуял звон да не понял откуда он

Вуду:
Миша, нельзя по видео точно определить угол тангажа, ты же не наешь как камеру держали.
Если на горке угол +55, значит угол пикирования при правильном построении маневра должен быть где-то 40-45, иначе зачем ? Ввод такой скорее надо назвать началом переворота на горке, но никак не с петли. Атака с петли выполняется так: проход над целью, через 5-10сек( в зависимости от угла последующего пик.) петля до угла положительного пикирования 30-45крад,затем полубочка и атака. Если после прохода верхней точки угол пикир.вверх колесами перед полубочкой -15град,значит после полубочки он будет 10-12. Угол пикирования 23 говорит ог том что летчик выворачивал или охреневши или не видя цель, или не умея правильно это делать, т,е, ему после ввода пришлось отдавать на пикировании ручку ( ведомый будь они в плотных боевых порядках послал бы его на хер) в чем я сомневаюсь, все это издержки ВИДЕО. Или летчик сдуру выскочил на цель не со вспомогательным курсом, а прямо на нее, потому и корячился. Начало маневра с перегрузкой 7 ни к чему, меня может понятьб только тот кто сам это делал. А как ты определяешь по видео перегрузку? Вот меня раз записали на видео на полигоне когда я делал атаку с боевого, а смотрится как с горки, да еще с переводом на пике с отрицательной перегрузкой около 4х, что даже тупой курсант не сделает, потому что кишки вылезут изо рта. Все от расположения камеры зависит. И на пикировании смотрится угол около 25-30, а реальный был 10град со сбросом в "упор" как говорит Леонид. Был спор подчиненными что одной бомбой автобус развиздячу,повезло-выиграл бутылку водовки. В упор бросают с малыми углами ребята. Марка наползла на цель и вот тут на дорли секунды можна ее задержать на цели - самоль по логарифмической кривой летит доли секунды и ручка прижимается от себя, фон земли перестает перемещаться и как бы земля " раздвигается"-сброс, будет если не прямое-то рядом. При этом надо вести контроль высоты, иначе боеприпас уйдет за цель и только испугает "врага".Но с большими углами так не отработаешь- можно вывести под землей. Как нить спишу видео, дождусь сначала пензии и пополню счет за инет череез неделю. А перед тем высплюсь днем, мне надо три часа качать ???
Flight level:
Все у них так же как у нас, Ф-16 конечно позволяет крутить с большими перегрузками при необходимости, а при вводе в маневр и выводе из пикирования это больше похоже на дергания при исправлении ошибок в построении маневра. После сброса и вывода, при противозенитном маневре когда по тебе стреляют-конечно это оправданно, хотя для уменьшения вероятности поражения от ЗСК практически до сотых процента хватает перегрузки около 4х, но тут конечно будешь тянуть сколько позволяет матчасть, если ты не в паре. У нас была метода-вывод из пике с перегрузкой 4-5 на высоте 200-500м в зависимости от боеприпаса-горка с углом 20 до высоты не менее 600 на скорости 900, крен около 120 до угла снижения 10-20град с отворотом от боевого курса, уборка крена и разворот для повторного захода с креном 60-65. Если атаки по одному-там поэнергичнее можна. ПЗМ с кренами 60-70, с болдьшими кренами только если одна атака и не надо строить повторный заход. ЗСК стреляет в упрежденную точку и даже маневр с креном 60 уводит тебя с траектории разрывов. Если нет пуска ракет-смысла так тянуть нету, поскольку тогда после первой атаки не соберешь группу если надо,все разползутся.
А еше вначале рассказа было написаго что маневр начинался за 12,5км. Тут то зачем форсаж для такого мощного самоля как Ф-16.
Вс е было так как описано-только с другими параметрами, в которых писатель не соображает. Ваще надоело одно и тоже доказывать. Слишком много внимания типовым маневрам ( у нас он называется с горки и боевого разворшота, у них если не отказала память "через плечо" и поверьте-суть их одна)

Драматизм работы штурмовика и И**шника кроется в том,чтобы совместить несовместимое и взаимоисключающее:
точную прицельную атаку требующую устойчивого полета с боевым курсом и энергичное маневрирование исходя их тактической обстакановки с целью выживания. Потому в ИБА и ША потери всегда выше чем у истребителей. Крутить ьс перегрузками 7-8 не самоцель и большого ума не требует. Нада так организовать вылет- чтобы успех без потерь был достигнут без хаотического смыкания, если ты над целью не один. ???
Во вторую мировую в сражении за Днепр штурмовикам давали героя за 20, а потом и меньше боевых вылетов. Редко кто доживал( Со слов уважаеммого генерал-лейтенанта авиации,дважды героя Советского Союза А.Попкова)

Назипыч, а чё это у вас там, такой инет медленный?

У меня так только кликнул, и почти сразу видео идет. DSL называется, быстрый инет. Но к этому уже давно привык. А больше всего я сейчас балдею от плоского монитора. Места на столе занимает самый минимум. Никакой глубины нет. Игрушка просто.

Миша, нельзя по видео точно определить угол тангажа, ты же не знаешь как камеру держали.
А как ты определяешь по видео перегрузку?

 

- Там всё видно отлично, типа индикации на лобовом стекле: проецируется авиагоризонт, есть шкала тангажа, есть шкала скорости слева, против риски, над которой стоит G - скорость в узлах , а вверху слева - показывается перегрузка, с точностью до десятых долей g. Справа - шкала высоты, в тысячах и сотнях (после точки) футов.

Драматизм работы штурмовика и И**шника кроется в том,чтобы совместить несовместимое и взаимоисключающее:
точную прицельную атаку требующую устойчивого полета с боевым курсом и энергичное маневрирование исходя их тактической обстакановки с целью выживания.

 

- 100%.

Потому в ИБА и ША потери всегда выше чем у истребителей. Крутить с перегрузками 7-8 не самоцель и большого ума не требует.

 

- Вот в этих фразах у тебя содержится глубокое противоречие между ними. Потому, что есть формула, связывающая вероятность поражения этого самого штурмовика огнём ЗА, в которую входит перегрузка штурмовика. И чем больше перегрузка, в ходе выполняемого им противозенитного манёвра, тем меньше вероятность поражения штурмовика огнём ЗА. Как можно спорить с холодной математикой? И зачем? И, разумеется, маневрирование с перегрузками близкими к предельным - это тоже, безусловно, показатель лётного мастерства.

Нада так организовать вылет- чтобы успех без потерь был достигнут без хаотического смыкания

 

- Чем "хаотичннее" смыканье после сброса - тем меньше шансов, что в тебя попадут.

если ты над целью не один. ???

 

Проблема была в том, что они наносили удар последовательно, одиночными самолётами, и даже направление захода не слишком могли варьировать , поэтому зенитчикам над ними тут изгаляться был самый кайф! Последовательно, как мишени на транспортёре в тире, с примерно равными временными интервалами, 15-20 секунд, проходят по одному 8 самолётов, с одного, примерно, направления. Если для первого, второго, третьего ещё был у зенитчиков эффект внезапности, то всем остальным - да, здесь им обязательно надо было крутиться с перегрузками максимально возможными.
Никак иначе, исходя из данной тактической обстановки.

Хан: Леня,дорогой, это вопреки всей мировой теории бомбометания и законов математики и физики.

 

Назипыч, ты не серчай, но я как раз и пытаюсь понять физический смысл ентого процесса. Раньше никогда не задумывался над этим моментом.

Хан: Наоборот чем больше угол пикирования - тем больше высота сброса и меньше угол упреждения.

 

Ну вот смотри как я рассуждаю. Допустим, чисто теоретически, что самоль пикирует строго вертикально. Тогда никакого упреждения не нужно ибо нет горизонтальной составляющей движения.

Как только мы отклонились от вертикали, появляется горизонтальная составляющая и при сбросе бомбы, она (бомба) по инерции пролетит какой то отрезок пути по горизонтали. Значит появляется необходимость в упреждении.

Чем больше мы отклоняемся от вертикали, тем больше горизонтальная составляющая нашего движения и тем дальше по инерции пролетит бомба.

Значит, чем с большим углом мы пикируем (То есть более полого. Угол меряется от вертикали, так?), тем больше должно быть наше упреждение. То есть тем дальше от цели надо произвести сброс. При этом высота сброса будет меньше, а не больше, чем при более крутом пике, т.к. при более крутом пике (меньшем угле пикирования), горизонтальная составляющая нашего движения меньше и соответственно упреждение меньше. Геометрически по-моему это очевидно.
Если только угол пикирования не меряется от горизонтали. Тогда всё наоборот.

Хан: ... спускаясь ниже установленной высоты летчик просто перенесет бомбы за цель...

 

Да, это понятно.

Хан: ... или вынужден будет "давить" ручку "от себя" увеличивая угол пикирования...

 

Если мерять угол от вертикали, то наоборот, он должен уменьшить угол, то есть начать пикировать более отвесно, более круто.
Если же угол меряется от горизонтали, то тогда ты прав. Видишь, я не знаю от чего мы меряем угол – от вертикали или от горизонтали.

Хан: ... при том,что у него и так секунды в запасе.

 

Да, это похоже действительно очень маленькое время.

Хан: Почитай, где-то я описывал как работал в автомате-ручном...

 

Так а где искать то?

Раз тут ХАН своими длинными постами решил преподать уроки методики выполнения....загляну тогда и я в свой букварь.

Увы угол пикирования меряется от горизонтали а горизонтальная составляющая полёта бомбы называется её относом и что бы вычислить угол упреждения то надо знать величины относа,высоты сброса и угла пикирования ну и ещё пару специфичных величин но они нам для понимания сути ни к чему.Так вот.....мастерство оно конечно мастерство но математику ещё никто не отменял и все прицелы автоматически считают этот самый угол упреждения через величину этих самых входных параметров и подставляя эти параметры в формулу и меняя их можно увидеть как будет менятся угол упреждения тем самым показывая куда упадет бомба т.е. с перелетом или недолетом.А формула до безобразия проста:

Fупр=arctg Нбр/Ао+Q где,

Fупр-угол упреждения
Нбр-высота сброса
Ао-относ бомбы
Q-угол пикирования

Теперь чтобы понять суть даю зависимость пораметров;

Ао зависит от;
-скорости прямо пропорционально
-угла пикирования обратно пропорционально
-высоты сброса(при постоянных угле пикирования и скорости)прямо пропорционально
т.о. подставляя исходные параметры и меняя их можно проследить за изменениями угла упреждения и определить куда же всё таки у них упали бомбы.
Ну я уж не буду на калькуряторе клацать и показывать вам куда в таком случае смотрела бы марка если бы они кидали ниже и.т.д.......Хотя если надо всегда пожалуйста!!!Думаю обьяснил доходчиво почти на пальцах как когда то простым советским лётчикам.

Кстати ХАН если можно поподробнее про автобус.....

Спасибо, Flight Level. За пояснения и особливо за формулу. (+).

Маленькое "несущественное" дополнение к вопросу об угле упреждения.
Ао(относ бомбы) в первую очередь еще определяется характеристическим временем авибомбы ( Θ,сек ), если при бросании с пикирования свободнопадающими АБ неучет "ТЭТТА" приведет к ошибкам не более сотни метров, то с горизонта к отшен палшим
Характерестическое время авиабомбы,это время падения АБ,сброшенной с истинной высоты 2000м от уровня моря при МСА с ЛА,летящего в горизонтальном полете со скоростью 144к/час. и характеризует аэродинамическое совершенство боеприпаса. Чем тупее бондба-тем дольше она летит ( камень и лист фанеры), тем больше у нее ТЭТТА ир меньше Ао-относ(круче загибается к земле), а при меньшем относе-больше угол упреждения. Относы, Тпад,отставания и углы встречи с препятствием в зависимомти от ХАР.времен, скоростией бросания и высот даны в БАЛЛИСТИЧЕСКИХ ТАБЛИЦАХ. Для штурмовых авиабомб с большими ТЭТТА есть отдельные таблицы. Пэтому я и усомнился что при планировании вылета евреи так долго считали угол встречи боеприпаса ;D
Миша, так это ты оказывается в основном про перегрузку 8 на вводе в маневр пишешь и при выводе из пике. И Оценил угол по видео. По видео не оценишь .

А в качестве дружеской под-бки. Прикиньте, маневр и за 4 сек набрал с тонной под пузом высоту 2100м, даже отгнимите превышение цели 700м, значит набрал 1400м.Делим на 4, какя вертикальная скорость? А ведь угол горки не мгновенно набран, есть кривая, где средняя Vy меньше. ;D ;D ;D Вапросы еще есть?Или рассказчик кроме ручки,газа и получки ничего не знает, или опять авторсвои коррективы ввел. Я особенно балдею от рассуждений на пикировании, еще провожают вхглядом пролетающие снаряды. Хорошо организованный вылет, но в тексте много лапши.
А как согласлвывается с теорией боевой эффективности какое количество прямых попаданий с равными интарвалами между ними по 14 метров (размер цели 18 кажись приведен?)?
Всем спасибо тем не менее.Схам,покажи эти опусы летчикам своим,что скажут? Красиво,не спорю, но слегка при__здел автор.
Не прошли тогда к тебе письма на мыло

Flight level:
А эшелон по QFE or QFH?
Про автобус ничего интересного, он на полигоне стоял, только привезли. Спросил у начальника, не жалко. Тот ответил,что все равно не попадут точно чтобы разлетелся, успеет сдать на металлолом.
А тут на предварительной выявил что молодых не готовят с разными углами питкирования, сделал втык. В ответ мне мол с малыми углами прицел не бомбит и ваще не точно. Я поправил. В ответ:"типа вам хорошо, у вас три звежды, кинете на сто метров-ноль сотрут" Тут достали и сказал,чтобы повесили одну фаб-500м62. Конечно слегка блефовал,одно дело попасть в десятке другом метров,другое в крышу закинуть,раз на раз не приходится, даже у бомб есть отклонения в баллистике. Закинул так как и описывал методу. Летчики поили в бане и нач.полигона сам выставился,сожалел что для металлолома почти ничего не осталось кроме рамы. Чтобы отпороть инспектора пацаны даже на ВИДЕО сняли, оказалось против себя. А в следующий раз через пару месяцев проспорил пузырь. положил в 15 метрах и промазал даже С-25й-пять метров.На том же самоле. Когда влетанный попасть не продлема, в центр математически невозможно каждый раз,если не топмачтовое с горизонта
Вот и сомневаюсь чтог там было столько прямых при таком произвольном выдерживании параметров,разве что у избранных богом . Тем более что после первой атаки поднялась куча пыли,что не есть хорошо для лазерного дальномера. Сказки что при замедлении подрыв не даст выброса и пыли не более чем сказки. Или замедление было огромное, типа штурмового или как АВПЗ ( тогда ясно че там француз погиб, ждать гуманности от учеников амов на стоит наве5рное, да и пральна это,на то и война)

((А эшелон по QFE or QFH?))

-во первых не QFH а QNH
-во вторых по 760
- а в третьих не под_ебывай

Ты все таки видео посмотри а потом доказывай сам же говоришь если влетанный........а у них я думаю влетанность получше была чем у нас даже в советские времена и пока что эту писанину никто не опровергает такой же писаниной.

А видео есть видео и это лучшее доказательство и у них и у тебя даже если попал не в крышу а в 14-и метрах пятисоткой результат с металоломом будет почти одинаковый.

Назипыч - ворчун, насмешник и придира! Но за информативность - (+)!

Flight level - тоже (+), за то что осадили Назипыча-хулигана со знанием дела!

flight level:
Чего ты решил,что я по--ебываю, просто миролюбиво по дружески прикололся, вишь,даже букву не ту вставил, от уровня аэродрома мине сподручнее всегда, а на эшелоне учел поправку и усе, у меня ж на голове ЗШ ;D Изучал я эту абревеатуру самостоятельно на пензии-жизнь заставила, до этого никто нас в совковых училищах английскому радиобмену и эшелонированию по ИКАО не учил Хотел какой умный себя показать а вышло обидел,тоды сорри
Все там правда кроме отдельных параметров, ни будет ни один здравомыслящий летчик вводить в маневр для атаки с перегрузкой 8-смысла нет. Я просто о тмо,что по видео параметры точно не определишь. Ну это мое мнеие, а это Ваше, каждый волен при своем остаться
Леня,спасибо что понимаешь мое нутро протьивное, если летчик боевой авиации не хулиган-его место в транспортной авиации или пусть карьеру делает, а я абнвковенный.
По энтому поводу старая пословица с времен сталинских соколов:
" летчик в душе артист,и ему нужен чуткий зритель" ;D ;D ;D

Назипыч - ворчун, насмешник и придира! Но за информативность - (+)!

Flight level - тоже (+), за то что осадили Назипыча-хулигана со знанием дела!

 

В душе я добрый, видно мне неззя за пределы форума ИБА вылазить

Кто ХАНа обидел?

Секир башка будет, однако... ;D