[image]

Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 117 118 119 120 121 145
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆
ZaKos>> Вот-вот. А речь то шла о немцах ПМВ.
Iva> и что? там был Гумбинен :)
Iva> как в 1914, так и в 1941 - почти все проиграно.

Я предлагаю для повышения накала идиотизма в беседе про ВОВ рассматривать только июнь 1941
Или для понижения этого накала обосновывать приводимые временные интервалы.

ZaKos>> Так же подробно как по ВОВ обрисуйте ситуацию с В1812Г. Ведь даже Вам самому заметен дисбаланс в описании. А ведь к этому тезису Вы апеллируете.
Iva> Не понял.
Iva> Чего там обрисовывать - развертывание было неудачное, пришлось отступать, да и при удачном пришлось бы все равно. Перевес был у противника. Но армию сохранили, крупных провалов не допустили.
Iva> и 1941 - когда мы номинально имели перевес и все слили. А могли не сливать. И немцы сточились бы быстрее.

Давайте я еще раз обращу Ваше внимание на то что вы не можете с одинаковой дискретностью и детализацией сравнить стратегическое развертывание В1812Г и ВОВ.

Iva> ЗЫ. я понимаю, что такого быть не могло, ибо тогда убийства большевиков были бы оправданы, победителей не судят. Высшая справедливость именно в том и проявилась, что мы все просрали, а побеждать начали на крохах, которые можно было и так сделать. Но это уже другой вопрос.

И опять к большевикам...
В ПМВ проиграли всё. С эвакуацией не справились.

Почему Вы считаете, что те же самые люди, с той же самой мотивацией справились бы лучше во ВМВ?
Только потому, что Вы не любите большевиков.

И мы с Вами ещё один вопрос не закрыли. Именно о вашем антикоммунизме. Вы так и не привели количество жертв противников коммунизма. Вы их не знаете.

Давайте я ещё Вас спрошу: Ваш антикоммунизм базируется на отсутствии знаний? Если нет, то приведите свои данные. Дайте мне возможность увидеть как и какие цифры жертв Вы сравнили.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
15.05.2019 11:50, Bornholmer: +1
15.05.2019 13:34, DustyFox: +1
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★

Iva> А могли не сливать.
Точно-точно могли? Вы, наверное, заканчивали Академию Генштаба, докторскую диссертацию написали на эту тему?

Iva> я понимаю, что такого быть не могло, ибо тогда убийства большевиков были бы оправданы
Дорогие Ивы, оба два. Сидение на пенсии вам обоим явно не впрок. Срочно замуж. В смысле, скорее на работу. Физическую, но требующую навыков владения инструментом. Учиться никогда не поздно. Настоятельно рекомедую кровельные работы, крайне желательно огневые. Это вам не веберов читать и эхо мацы постить.
Заодно познакомитесь с тем самым советским и прочим другим народом, ради блага которого вы не отрываетесь от клавиатуры и не встаете с дивана.
А то уже даже не смешно: я избранные места из Одного Ивы и Другого Ивы зачитываю для личного состава в минуты обязательной политинформации.
   66.066.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
ZaKos> Или для понижения этого накала обосновывать приводимые временные интервалы.

1812 - это один год войны. И не последний.

ZaKos> Давайте я еще раз обращу Ваше внимание на то что вы не можете с одинаковой дискретностью и детализацией сравнить стратегическое развертывание В1812Г и ВОВ.

я не вижу в этом необходимости.
это можно, но это много писанины, много времени.

ZaKos> С эвакуацией не справились.

Гнусная ложь.

ZaKos> Почему Вы считаете, что те же самые люди, с той же самой мотивацией справились бы лучше во ВМВ?
ZaKos> Только потому, что Вы не любите большевиков.

по опыту, образованию и т.д.
Просто по причине, что они не прыгали бы из лейтенантов в комдивы. Только этой причины достаточно.

ZaKos> Давайте я ещё Вас спрошу: Ваш антикоммунизм базируется на отсутствии знаний? Если нет, то приведите свои данные. Дайте мне возможность увидеть как и какие цифры жертв Вы сравнили.

я уже приводил цифры. И не один раз.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> Мы попытались удержать территорию, в итоге просрали и армию и, в следствии этого, территорию.

надо не пропаганду жрать а думать.
удержали наступающего врага на время необходимое для эвакуации производства и подвоза резервов.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
ждан72> удержали наступающего врага на время необходимое для эвакуации производства и подвоза резервов.

ага, вы посмотрите когда Гудериан вышел к Днепру. И кто его после этого там удерживал?

мы с упорством давали немцам бить себя по частям. А это минимизация их потерь.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
Bornholmer> Точно-точно могли? Вы, наверное, заканчивали Академию Генштаба, докторскую диссертацию написали на эту тему?


еще раз.
вот это мой зав отделом в 1983-85 годах.

Краснощёков, Павел Сергеевич — Википедия

Па́вел Серге́евич Краснощёков (6 мая 1935 года, Калач, Воронежская область — 26 февраля 2016, Москва) — советский и российский учёный, математик, специалист в области механики, прикладной математики и автоматизации проектирования. Родился в городе Калач Воронежской области. В 1958 году окончил механико-математический факультет МГУ. Кандидат физико-математических наук (1964). Тема кандидатской диссертации: «Колебания тел с вязкой жидкостью при больших числах Рейнольдса» (научный руководитель Горимир Чёрный). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Тут про его успехи скромно сказано, но уравнения движения линии фронта - его. вот здесь - Тема докторской диссертации «Специальные модели исследования операций».

Это сектор отдела Краснощекова до 1985 , потом самостоятельный отдел.- моя учеба с 1979, работа с 1983 Список работ - рекомендую обратить на пункт 5. Да и 2 и 4 тоже ничего. Да и 1 - тоже к теме имеет, но тут он приложен к народному хозяйству :)

ïÔÄÅÌ "éÍÉÔÁÃÉÏÎÎÙÅ ÓÉÓÔÅÍÙ" In English òÁÚÒÁÂÏÔËÁ ÍÏÄÅÌÅÊ ËÏÎËÒÅÔÎÙÈ ÓÌÏÖÎÙÈ ÕÐÒÁ×ÌÑÅÍÙÈ ÐÒÏÃÅÓÓÏ× × ÒÁÚÌÉÞÎÙÈ ÏÂÌÁÓÔÑÈ, ÒÁÚÒÁÂÏÔËÁ ÓÏÏÔ×ÅÔÓÔ×ÕÀÝÉÈ ÉÍÉÔÉÒÕÀÝÉÈ ËÏÍÐÌÅËÓÏ×, ÒÁÚÒÁÂÏÔËÁ ÎÁ ÉÈ ÂÁÚÅ ÓÒÅÄÓÔ× ÐÏÄÄÅÒÖËÉ ÐÒÏÃÅÓÓÏ× ÐÌÁÎÉÒÏ×ÁÎÉÑ, ÐÒÏÅËÔÉÒÏ×ÁÎÉÑ, ÕÐÒÁ×ÌÅÎÉÑ, Ñ×ÌÑÅÔÓÑ ÏÓÎÏ×ÏÊ ÄÌÑ ÍÅÔÏÄÏÌÏÇÉÞÅÓËÉÈ, ÔÅÏÒÅÔÉÞÅÓËÉÈ ÉÓÓÌÅÄÏ×ÁÎÉÊ, ×ÅÄÕÝÉÈÓÑ × ÏÔÄÅÌÅ. îÉÖÅ ËÒÁÔËÏ ÏÐÉÓÙ×ÁÀÔÓÑ ÎÅÓËÏÌØËÏ ÍÏÄÅÌÅÊ ËÏÎËÒÅÔÎÙÈ ÓÌÏÖÎÙÈ ÕÐÒÁ×ÌÑÅÍÙÈ ÐÒÏÃÅÓÓÏ×, ÓÏÚÄÁÎÎÙÅ ÎÁ ÂÁÚÅ ÜÔÉÈ ÍÏÄÅÌÅÊ ËÏÍÐØÀÔÅÒÎÙÅ ÓÉÓÔÅÍÙ ÉÍÉÔÁÃÉÉ, ÈÁÒÁËÔÅÒÉÚÕÀÔÓÑ ÒÅÚÕÌØÔÁÔÙ ÉÓÓÌÅÄÏ×ÁÎÉÊ, ÐÏÌÕÞÅÎÎÙÅ ÐÕÔÅÍ ×ÙÐÏÌÎÅÎÉÑ ÉÍÉÔÁÃÉÏÎÎÙÈ ÜËÓÐÅÒÉÍÅÎÔÏ× É ÉÍÉÔÁÃÉÏÎÎÙÈ ÉÇÒ. //  Дальше — www.ccas.ru
 

это заведующий сектором, потом отделом. Мой научный руководитель в институте и остальное время до 1993.

Павловский, Юрий Николаевич — Википедия

Ю́рий Никола́евич Павло́вский (родился 9 августа 1937 года) — российский учёный-математик, член-корреспондент РАН, заведующий отделом Имитационных систем Вычислительного центра им. А. А. Дородницына РАН. Специалист в области компьютерной математики, теории управления, исследования операций, а также математического моделирования исторических процессов (совместно с историками разработал математическую модель экономической динамики древнегреческих полисов в период Пелопоннесской войны 431-404 гг. до н.э). Один из основоположников клиодинамики. //  ru.wikipedia.org
 

а в Генштаб по работе в п.5 - я ходил - они задания давали и им работу сдавали.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
Это сообщение редактировалось 15.05.2019 в 12:45
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> ага, вы посмотрите когда Гудериан вышел к Днепру. И кто его после этого там удерживал?
когда он туда вышел? и что он там нашел? пустые цеха и вывезенных специалистов.
Iva> мы с упорством давали немцам бить себя по частям. А это минимизация их потерь.
да нет, это время, столь необходимое. а ты предлагаешь что? всем массово дернуть до москвы, сдать сразу, без боев?
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
ждан72> да нет, это время, столь необходимое. а ты предлагаешь что? всем массово дернуть до москвы, сдать сразу, без боев?

а если бы Гудериана там встречали не только 16А?, а все войска, которые пропали в котле под Минском, неотмобилизованные?
Ему бы гораздо фиговее было, чем в реале.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> а если бы Гудериана там встречали не только 16А?, а все войска, которые пропали в котле под Минском, неотмобилизованные?
где там? когда надо было отмобилезовать?
Iva> Ему бы гораздо фиговее было, чем в реале.
фиговее было бы если сдали немцам заводы в целости и сохранности и с рабочими невывезенными.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
ждан72> где там? когда надо было отмобилезовать?

на Днепре. С 22.06 по то время, которое он туда шел.
Вместо того, что подставлять неотмобилизованные части под разгром на границе.

ждан72> фиговее было бы если сдали немцам заводы в целости и сохранности и с рабочими невывезенными.

и много из Минска вывезли?
и из других мест западнее Днепра?
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> на Днепре. С 22.06 по то время, которое он туда шел.
Iva> Вместо того, что подставлять неотмобилизованные части под разгром на границе.
то есть отвести их от границы? ну тогда они будут на днепре 23-го, посто сядут на поезд и приедут. ну если их польские пограничники на таможне не промурыжат.

Iva> и много из Минска вывезли?
Iva> и из других мест западнее Днепра?
ну то есть надо было еще в 40-м все вывезти?
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
ждан72> то есть отвести их от границы? ну тогда они будут на днепре 23-го, посто сядут на поезд и приедут.

фигню говорите.
приведите примеры таких действий в реале.


ждан72> ну то есть надо было еще в 40-м все вывезти?

так это вы утверждали, что гибнущие войска дали возможности что-то эвакуировать. Вот я и спрашиваю - что конкретно дали эвакуировать те, кто погиб в Приграничном сражении.

как и ожидалось - ничего благодаря их гибели не спаслось. Только побили нас по частям с меньшими для немцев потерями.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> приведите примеры таких действий в реале.
когда просто пришли и заняли? эпическая битва за норвежский Нарвик подойдет?

Iva> как и ожидалось - ничего благодаря их гибели не спаслось.
ну да, всего то что то около двух с половиной тысяч заводов и фабрик различной величины.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★

ZaKos>> С эвакуацией не справились.
Iva> Гнусная ложь.

Ага, справились... Станки под откос валили, чтобы состав с устрицами для бл@дей, в Питер пропустить! Титаны духа и мысли, бл...
   66.066.0
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
ждан72> когда просто пришли и заняли? эпическая битва за норвежский Нарвик подойдет?

когда сели на ЖД и поехали и заняли.

Iva>> как и ожидалось - ничего благодаря их гибели не спаслось.
ждан72> ну да, всего то что то около двух с половиной тысяч заводов и фабрик различной величины.

Это вы подтасовываете. Это обеспечили другие войска. Которые гибли уже под Смоленском в частности.
А вопрос в том, что спасли, те кто гиб на границе.

Я нагло утверждаю, что если бы они были на Днепре-Двине - немцы в итоге медленнее продвигались в глубь страны, чем в реале. Не смотря на то, что первые 3-5 дней они бы продвигались быстрее.
И потери у немцев в боях были бы существенно выше.

Для нас все это было бы гораздо лучше, чем в реале. Но наше руководство подставило нашу армию, естественно, "патриоты" этого никогда не признают.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★

ждан72>> да нет, это время, столь необходимое. а ты предлагаешь что? всем массово дернуть до москвы, сдать сразу, без боев?
Iva> а если бы Гудериана там встречали не только 16А?, а все войска, которые пропали в котле под Минском, неотмобилизованные?
Iva> Ему бы гораздо фиговее было, чем в реале.

А если бы ты был таким умным вчера, как моя теща сегодня!..©
   66.066.0
+
+1
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
Iva> Мы попытались удержать территорию, в итоге просрали и армию и, в следствии этого, территорию.

я стесняюсь спросить в каком полку служили какими подразделениями в бою руководили?
   44

Iva

Иноагент

бан до 06.06.2023
parohod> я стесняюсь спросить в каком полку служили какими подразделениями в бою руководили?

читайте внимательнее :)

Россия, которую мы потеряли © (128/129) [Форумы Balancer.Ru]

… не совсем все - были на флангах выигранные. Березина. А главная армия ни одной не выиграла. Тарутино - тоже фланговый локальный бой. А кампанию, да, безусловно выиграли. … в некоторых смыслах… (стр. 128 из 129) //  www.tanzpol.org
 
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> когда сели на ЖД и поехали и заняли.
нет млять, мы отведем войска а они развернутся в цепи и будут на пузе ползти 300 км по картофельному полю стреляя в воробьев.

Iva> Я нагло утверждаю, что если бы они были на Днепре-Двине -
ну вот опять, должно ли наше сегодняшнее руководство в ответ на переброску американских войск в польшу вывести войска из калининграда и крыма? куда нибуть за урал.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
15.05.2019 14:56, ZaKos: +1: Зачёт.
"нет млять, мы отведем войска а они развернутся в цепи и будут на пузе ползти 300 км по картофельному полю стреляя в воробьев."

15.05.2019 15:18, DustyFox: +1: Порвал! DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
RU Kuznets #15.05.2019 15:17  @ждан72#15.05.2019 14:49
+
-2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
ждан72> ну вот опять, должно ли наше сегодняшнее руководство в ответ на переброску американских войск в польшу вывести войска из калининграда и крыма? куда нибуть за урал.

а зачем в ответ на прибытие пары автобусов солдат вообще что-то делать?
американцы если приезжают нормально в европу, как в первую мировую или во вторую, то а) миллионами а не десятками штук б) там быстро все заканчивается.
   66.066.0
Kuznets> а зачем в ответ на прибытие пары автобусов солдат вообще что-то делать?

Надо дать ответ врагу!
А не то он обнаглеет.
:)
   74.0.3729.13174.0.3729.131

ZaKos

аксакал
★☆
ZaKos>> Или для понижения этого накала обосновывать приводимые временные интервалы.
Iva> 1812 - это один год войны. И не последний.
ZaKos>> Давайте я еще раз обращу Ваше внимание на то что вы не можете с одинаковой дискретностью и детализацией сравнить стратегическое развертывание В1812Г и ВОВ.
Iva> я не вижу в этом необходимости.
Iva> это можно, но это много писанины, много времени.

Хорошо. Я еще раз повторю. На описание ситуации по ВОВ у вас хватило знаний, времени и сил.
От подобного описания по В1812Г Вы отказываетесь. Причины вами указаны выше.
Сделаем вывод, что у Вас нет знаний, которые как Вы говорили у Вас есть.

ZaKos>> С эвакуацией не справились.
Iva> Гнусная ложь.

Таким образом, видно, что к началу осени 1915 г., когда германской армией была занята значительная территория империи, не существовало единого органа, ответственного за организацию эвакуации промышленности. Перенос предприятий, заводов и фабрик осуществлялся стихийно, неорганизованно. Зачастую за выполнение этой задачи отвечали различные комиссии, комиссия Министерства промышленности и торговли, губернские власти, фронтовое и армейское командование. Все это не способствовало качественному решению вопроса эвакуации.
 


Бывали случаи, когда администрация заводов специально саботировала эвакуацию своего предприятия. Так, Русско-Балтийский завод, эвакуированный из Риги, был выгружен в поле около Твери, потом опять перевезен на новое место и до конца войны так и не запустил свое производство. Или же главный директор крупнейшего завода в Риге по производству резиновых изделий «Проводник», получив пособие на эвакуацию в размере 850 тыс. руб., все медлил с погрузкой, после этого сымитировал забастовку рабочих и скоропостижно покинул город. При эвакуации морем также были случаи халатного отношения со стороны командования Балтийским флотом. Например, во время перевозки двух миноносцев и оборудования верфи пароходы были задержаны по распоряжению командования флотом в районе Моонзунда на трое суток, пока один из кораблей не был потоплен немецкой подводной лодкой [13, с. 10-12].
 


ZaKos>> Почему Вы считаете, что те же самые люди, с той же самой мотивацией справились бы лучше во ВМВ?
ZaKos>> Только потому, что Вы не любите большевиков.
Iva> по опыту, образованию и т.д.
Iva> Просто по причине, что они не прыгали бы из лейтенантов в комдивы. Только этой причины достаточно.

Нет. Только этой причины недостаточно для антикоммунизма. И Вы это прекрасно понимаете.

ZaKos>> Давайте я ещё Вас спрошу: Ваш антикоммунизм базируется на отсутствии знаний? Если нет, то приведите свои данные. Дайте мне возможность увидеть как и какие цифры жертв Вы сравнили.
Iva> я уже приводил цифры. И не один раз.

Мы уже видели эти "цифры". И именно поэтому я Вас прошу привести не эмоции, а цифры.
И мы тут все понимаем, что цифр не будет. Потому, что у Вас их нет.
Т.е. Ваш антикоммунизм - результат безграмотности и неосведомленности, как бы ни печально это звучало.
   74.0.3729.13174.0.3729.131

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> а зачем в ответ на прибытие пары автобусов солдат вообще что-то делать?
3-62> Надо дать ответ врагу!
3-62> А не то он обнаглеет.
3-62> :)

я бы предложил устроить в прямой видимости от границы стрелковый полигон и демонстративно расстреливать там бутылки с кокаколой )
   66.066.0
Kuznets> я бы предложил устроить в прямой видимости от границы стрелковый полигон и демонстративно расстреливать там бутылки с кокаколой )

Ага. "солнцепёком" :)
   74.0.3729.13174.0.3729.131

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
3-62> Ага. "солнцепёком" :)

не, дорого. и эффект не тот. разве что по копии белого дома стрелять.
   66.066.0
1 117 118 119 120 121 145

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru