Россия, которую мы потеряли ©

sam7>> Ива в озлоблении берега совсем потерял, недавно наезжал на СССР в противопоставлении РИ, бился за неё, сейчас на РИ наезжает.
Iva> все вы пытаетесь меня в прокрустово ложе своих мерок загнать, а я не поддаюсь

sam7 пытается оценивать с позиции здорового человека, но, подозреваю, зря...

...
3-62> "во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству."
3-62> В итоге, в тех странах где пролетариат "не у руля а под лавкой" ...
А в каких странах пролетариат был "у руля, а не под лавкой" в 1916 г.?

DustyFox> Ну да, ну да... Практически полный адмирал сформировался.

И полный генерал. Просто генерал-адмирал. И главный воздушный маршал. И политик, и экономист, и социолог, и богослов, и спец по тяжелому машиностроению, причем в ретроспективе...

И исполнен классовой ненависти. Настоящий тилихент, все как нас учили!

Iva> Стрелять не умели, не попадали - вот и получили результат

Карахо, вот как все просто... артиллерийские квартирмейстеры виноваты в прøсере флота...

Iva>> Стрелять не умели, не попадали - вот и получили результат
Bornholmer> Карахо, вот как все просто... артиллерийские квартирмейстеры виноваты в прøсере флота...

там и командование флота и командиры кораблей отличились.
Достаточно вспомнить, как пинками из ПА выгоняли эскадру на прорыв и как она после гибели командующего дружно задрапала обратно. И закономерно была потоплена японской сухопутной артиллерией.

...
ждан72>> ну так кто не давал николаю победить в русско-японской? тогда бы ничего не было.
Iva> там вина самого Николая была минимальна. Такое уже г**но оказался наш флот (построенный как раз Николаем)

i-think-ill-have-another-beer-500x717.jpg @ www.t-shirtbox.it [кеш]

stas27> А в каких странах пролетариат был "у руля, а не под лавкой" в 1916 г.?

У Вильгельма, например.

Iva> выгоняли эскадру на прорыв и как она после гибели командующего дружно задрапала обратно

Вы даже не в состоянии представить, какое дилетантство прёт от ваших военных и морских рассуждений.

stas27>> А в каких странах пролетариат был "у руля, а не под лавкой" в 1916 г.?
3-62> У Вильгельма, например.

?

Iva> разбирали - большевики ее планировали и организовали своими действиями ("законами" и разгоном Учредилки)
ну вот опять, ты же вот только говорил что она была неизбежна после февральской революции и если бы не было большевиков то все было бы точно так же.

Iva> да, оно же аплодировало убийцам-террористам и поддерживало революционеров.
так ты же вот только что говорил что они к себе силой сгоняли и народ от них к белым валом валил.
Iva> а большевики сами по себе - они хотели всех подчинить и заставить служить им и их идее. Кто не согласен - того либо пулей, либо голодом.
а все остальные были белыми и пушистыми, они несогласных не расстреливали и продразверстки у них не было?

Iva> про вину не согласен. Тут большая вина на большевиках - они ее сознательно провоцировали.
вот опять, как они корнилова спровоцировали? и ты вот только говорил что она была неизбежной не зависимо от большевиков.

Iva> ???
ну когда особо рьяных в 30-х под суд отдали. чем ты остался недоволен? судебной реформой? тем что продажных судей от дела попытались отодвинуть и передать дела народу? так вот сейчас именно это некоторые и требуют.
Iva> там вина самого Николая была минимальна. Такое уже г**но оказался наш флот (построенный как раз Николаем) - что тут шансов не оказалось. Самотопы другого названия для них быть не может
вот здрасте, вина Сталина в том что он выиграл войну с немцами есть а вины николая нет.

Iva> это результаты боевого применения. Стрелять не умели, не попадали - вот и получили результат

и царь не уиноват? вот в том что 22.06 не все приказ о выходе на позиции выполнены виноват сталин, а в том что РИ разосралась со всем миром до такой степени что нашему флоту уголь загрузить негде было а матросы не знали каким концом снаряд в пушку пихать кто виноват? вероятно тоже большевики?

ждан72> вероятно тоже большевики?

У него классовое сознание и классовая ненависть Он все равно не согласится. Сейчас соберется с мыслями и натянет весь зоопарк на глобус Эстляндии.

ждан72> и царь не уиноват? вот в том что 22.06 не все приказ о выходе на позиции выполнены виноват сталин, а в том что РИ разосралась со всем миром до такой степени что нашему флоту уголь загрузить негде было а матросы не знали каким концом снаряд в пушку пихать кто виноват? вероятно тоже большевики?

разная власть - разная ответственность.
Это вас удивляет?

Iva>> выгоняли эскадру на прорыв и как она после гибели командующего дружно задрапала обратно
Bornholmer> Вы даже не в состоянии представить, какое дилетантство прёт от ваших военных и морских рассуждений.

Фигня в том, что для понимания своего непонимания, нужно обладать определенным багажом знаний.
Он где то на середине пути к ощущению своего великолепия:

DustyFox> Фигня в том, что для понимания своего непонимания, нужно обладать определенным багажом знаний.
Ну, второй позиции он никогда не достигнет, не говоря уже о третьей И это несмотря на чтение разной литературы. У таких чтение книжек некомплементарно с прошивкой мозга, пропадает втуне.

Iva> разная власть - разная ответственность.
Iva> Это вас удивляет?
вот это и удивляет, почему может быть разная ответственность? все звери равны но некоторые равнее?

3-62>> У Вильгельма, например.
stas27> ?

В Германской империи.
У нагличан - тоже все было строго.

Вот и выходит - что где "передовой пролетарьят" дорвался до руля и начал чудить - тут и по шапке прилетело. Практически.

А теперь можно теоретизировать что бы могло бы быть, коли все пролетарии не пролетая по очереди. а дружно одномоентно все разом....

3-62>>> У Вильгельма, например.
stas27>> ?
3-62> В Германской империи.
Разверните мысль, пожалуйста. Что значит "пролетариат" был у руля в Германской Империи? И что значит "строгость нагличан"?

stas27> Разверните мысль, пожалуйста. Что значит "пролетариат" был у руля в Германской Империи? И что значит "строгость нагличан"?

Как раз у нагличан со строгим Чемберленом, и у не менее строгого Вильгельма с орднунгом, пролетарит их стран не был у руля. А был "под лавкой". В итоге наивная надежда вождей пролетариата в России на "братание и перемогание классовой вражды к буржую над воинским долгом" дала заметный профит и германцу, ну и британской империи.

А теперь я с удовольствием послушаю ваш рассказ о том как "теоретически все должно быть совсем иначе".

stas27> А можно описать, в чём именно заключалось то, что пролетариат был более у руля в РИ в 1916 г.? Тезисно, хотя бы.

Принимались к учету настроения пролетариата (забаламученное так любимыми вами классиками) - в итоге этих заигрываний к умиротворению - падение дисциплины, братания ("Массовое распространение братание получило во второй половине 1916 года и в 1917 году" как говорит нам Вики) - появляются проблемы управляемости и боеспособности войск.

stas27> "Читайте Ленина, он рулез." ©

Даже хочется задать едкий вопрос. Но он будет агрессивным.


stas27> Если Вам действительно интересно почему исторические личности

Да что мне эти личности. Мне интересна ваша трактовка их высказываний. Была.
Раз уж это тайна ОГВ... обойдусь.

stas27>> А можно описать, в чём именно заключалось то, что пролетариат был более у руля в РИ в 1916 г.? Тезисно, хотя бы.
3-62> Принимались к учету настроения пролетариата (забаламученное так любимыми вами классиками) - в итоге этих заигрываний к умиротворению - падение дисциплины, братания ("Массовое распространение братание получило во второй половине 1916 года и в 1917 году" как говорит нам Вики) - появляются проблемы управляемости и боеспособности войск.
А немцы при этом стреляли в лезущих брататься русских? Или нет? И если нет - это было проявление железной тевтонской дисциплины?

А на Западном фронте было всё жёстко и по уставу?

Братания, происходившие на Восточном фронте Первой мировой войны, имели ряд общих черт с этим явлением на Западном фронте войны. Близкое расстояние между позициями, порою до нескольких десятков метров, приводило к тесному знакомству, стремлению разделить часы досуга, даже элементам добродушного веселья с обеих сторон в часы затишья, что заключалось в обмене шутками, прослушивании песен с обеих сторон, плясках[26], даже играх в футбол (на Западном фронте) и т.п.[27]

 

Это доказывает Ваш тезис о строгом Чемберлене и Вильгельме, загнавших пролетариат под шконку ©?

...
3-62> Да что мне эти личности. Мне интересна ваша трактовка их высказываний. Была.
Трактовка простейшая - ВИЛ писал то, что думал и что планировал. И достаточно последовательно воплощал свои мечты в жизнь. Если действительно интересно ПОЧЕМУ делалось то, что делалось, то чтение его сочинений один из важнейших компонентов.

Вот только читать стоит его самого, чтобы понять, о чём он думал и что хотел. А не перепевы (после)перестроечных "историков" в изложении популярного Интернета.

3-62> Раз уж это тайна ОГВ... обойдусь.

stas27> А немцы при этом стреляли в лезущих брататься русских?

Вы уверены что я вам расскажу все как было, будучи свидетелем тех событий?


Но то что орднунг превозмог интернациональные чаяния - у вас есть сомнения?

stas27> Это доказывает Ваш тезис о строгом Чемберлене и Вильгельме, загнавших пролетариат под шконку ©?

Вы просили поЯснить "где более у руля" и как я это понимаю. Я вам пояснил.
Но, вижу, это лишь раззадорило ваши аппетиты.

Скажу что тут вина властей РИ. Если бы они поступали с "теоретиками гегемонии пролетариата" ровно так, как потом эти теоретики практически поступали с уклонистами, нелояльными и носителями "пораженческих настроений" - и ПМВ оказалась бы не проигрышной для РИ.

3-62>> Да что мне эти личности. Мне интересна ваша трактовка их высказываний. Была.
stas27> Трактовка простейшая - ВИЛ писал то, что думал и что планировал.

Вот тут моя очередь "рисовать рука-лицо". Я спрашиваю вас про ВАШИ трактовки.
Вы мне в ответ снова про ВИЛа.
Вилы!

stas27>> А немцы при этом стреляли в лезущих брататься русских?
3-62> Вы уверены что я вам расскажу все как было, будучи свидетелем тех событий?
Однако ж пару постами выше Вы вполне решительно ссылались на описания этих событий в Вики в качестве доказательства своих мыслей. Может ли быть так, что Вы толком не разбираетесь в этом вопросе?

3-62>
3-62> Но то что орднунг превозмог интернациональные чаяния - у вас есть сомнения?
Да, превозмог. Одако ж орднунг по-немецки означал, например, бесплатную школу с Бисмарковских времён, с прилагающейся госпенсией, страхованием от несчастных случаев и т.д. и т.п. В общем то, о чём "находящиеся не под шконками" © Ваш русские рабочие могли только мечтать.

Вот я и упорно пытаюсь понять, что такое "находиться под шконками" в отношении рабочих, и почему жившие гораздо лучше русских рабочих немецкие и английские были "гораздо меньше у руля", чем русские.

stas27>> Это доказывает Ваш тезис о строгом Чемберлене и Вильгельме, загнавших пролетариат под шконку ©?
3-62> Вы просили поЯснить "где более у руля" и как я это понимаю. Я вам пояснил.
Нет, не пояснили. Ваши пояснения пока выглядят набором бессвязных и не соотносящихся с историческими реалиями лозунгами.

3-62> Но, вижу, это лишь раззадорило ваши аппетиты.
Да, именно так. Мне стало любопытно, относитесь ли Вы к людям, которые таки способны всё-таки внятно и внутренне непротиворечиво выскать свои мысли. Все мы можем писАть непонятно в спешке, но некоторые способны в ходе диалога объяснить свои воззрения собеседнику.

3-62> Скажу что тут вина властей РИ. Если бы они поступали с "теоретиками гегемонии пролетариата" ровно так, как потом эти теоретики практически поступали с уклонистами, нелояльными и носителями "пораженческих настроений" - и ПМВ оказалась бы не проигрышной для РИ.
А, ну вот теперь и понятно. "Вешали мало, а если бы побольше - то всё было бы ОК".

3-62> 3-62>> Да что мне эти личности. Мне интересна ваша трактовка их высказываний. Была.
stas27>> Трактовка простейшая - ВИЛ писал то, что думал и что планировал.
3-62> Вот тут моя очередь "рисовать рука-лицо". Я спрашиваю вас про ВАШИ трактовки.
А я что написал? Ещё раз - моя трактовка проста как мычание. Высказывания ВИЛа надо воспринимать буквально. Он в самом деле думал и планировал так, как писАл. Что ещё тут можно добавить?

3-62> Вы мне в ответ снова про ВИЛа.
3-62> Вилы!
Ну дык как ни крути, он был центральной фигурой в тех событиях. При этом человеком безусловно гениальным - он таки смог пройти путь от мечтателя и утописта к человеку, который сумел практически спланировать и организовать госпереворот в пусть тяжелораненой Февралём, но таки одной из ведущих держав того времени.

Если Вас интересует моё личное отношение к тем событиям или к идее социализма как таковой - то это совершенно другой вопрос. Мало связанный с моей трактовкой работ ВИЛа. Но вы же пишете только о трактовке...

stas27> А можно описать, в чём именно заключалось то, что пролетариат был более у руля в РИ в 1916 г.? Тезисно, хотя бы.

Встряну, извините. Это, наверное, какое-то искажение восприятия. "У руля" в случае РИ наверное означает тот факт, что государственная машина РИ, намного более слабая по отношению к управляемым массам чем английская или немецкая, не могла в полной мере держать ситуацию в руках. Я где-то читал, что в конце 19-го века количество только штатных полицейских на душу населения в Британии превышало оное в России в несколько раз. А уже нештатных, в том числе осведомителей...