Научная фантастика - что это такое и куда ей идти?

Частично вопрос уже обсасывался здесь:
http://forums.airbase.ru/?topic=36963.0

но, увы, в конечном итоге обсуждение уплыло очень далеко от сути вопроса.
Посему завожу новый топик - и постараюсь его модерить и фильтровать.

Для начала давайте разберёмся - что же это такое, научная фантастика?

Сдаётся мне, что само понятие "научная фантастика" часто
трактуется крайне однобоко - как фантастика техническая.
От "твёрдой" НФ требуют предсказания каких-то
изобретений, и "замедлением" технического прогресса
пытаются оправдать ситуацию с НФ (см. вышеупомянутый
топик).

Это - крайне поверхностный подход. НФ ни в коем случае
нельзя сводить к техническим описанием.

Просто потому, что наука - это не только техника.

География - тоже наука. Ботаника - тоже. Зоология - тоже. Этнография - тоже.
(кстати, именно на этих науках концентрировал внимание
Жюль Верн во многих своих романах)
А математика! А?!
(еще Стругацкие сетовали на то, что теорема Гёделя прошла
мимо внимания широких масс)

А лингвистика? А этология? А ... ?
Много им досталось внимания в НФ? Да хрен там.

НФ - это в первую очередь стиль мышления.

Научный метод, если угодно.
Поэтому, например, гаррисоновский цикл о Язоне дин Альте - именно что НФ. Даже "Конные варвары".

Итак - может быть, упадок НФ как раз и имеет причиной
(само)ограничение кругозора авторов? Жалуясь на то,
что-де технический прогресс нехорош и недостаточно быстр,
"радио есть, а счастья нет", они просто не хотят напрягаться,
забывают о многогранности мира, манкируя науками.

Ладно, математике иногда везёт - попадает в фантастику,
хоть и не очень часто. Отличный пример (но это вообще
уникум) - трилогия об Электронике.

Есть и другие образцы действительно научной фантастики,
гдев качестве "сюжетообразующей науки" - математика,
например, рассказы Мартина Гарднера, больше известного,
как автор сборников математических головоломок - такие
вещи, как "Остров пяти красок" и "Профессор, у которого
небыло ни одной стороны" (в другом варианте перевода -"Нульсторонний профессор"). Также отметился Хайнлан с
рассказом "Дом, который построил Тил". Еще вспоминается
небольшой рассказ "Саймон Флэгг и дьявол" - о математике,
продавшем (вернее, попытавшемся продать) дьяволу душу
за доказательство теоремы Ферма.
Но обратите внимание - это единичные и не особо известные вещи, причём не
крупноформатные! Ну, был, правда, казанцевский роман
"Острее шпаги", но это вроде как не совсем НФ.

И математике еще повезло в сравнение со многими другими
науками.

Если речь, скажем, о лингвистике - чуть-чуть в тему разве
что небольшой рассказ французского автора "Сонет".
Несмотря на то, что фантастики в рассказе в общем-то и нет,
но "научный метод" - присутствует.

Биологии повезло чуть больше - в этой области неплохо
поработал, например, Крайтон ("Парк Юрского периода",
"Штамм Андромеда").
Конечно, за те тормоза, которые одолевали героев "Штамма",
даже у нас, на весьма небиологической специальности, на
зачёте по экологии поставили бы в лучшем случае три
балла ;D, но всё равно - спасибо тов. Крайтону за работу

С другими науками - полный швах.
Скажем, геофизика-геотектоника - кто? Ну, разве Комацу - "Гибель дракона".

Но к чему я, собственно, клоню?

Если НФ, как мы полагаем, должна играть во многом
просветительскую роль - значит, описание-предсказание
какой-то техники и/или технологии всего лишь очень
небольшая её часть, и даже не непременная.

"Ширше надо мыслить, товарищи!"
И при этом - мыслить качественно, без халтуры, стараясь
минимизировать присутствие deus ex machina - будь этот
deus в виде тирьямпампамции или магии.

НФ не надо никуда идти. Ей надо просто быть хорошей. В конце концов, сюжет и харизма героев главнее. Иногда это куда интересней фантастических идей и проч. атрибутов-декораций.


У меня критерии более просты. Я определяю принадлежность к НФ так:

1. Имеются претензии на техничность. Причем подчас чисто терминологические. Хотя не помешало бы и хорошее знание автором физики. Тот же Снегов неплохо писал. Слова "магия", "колдовство" и проч. чушь вызывают резкое отторжение. Понятно, что иногда сложно найти грань между словами "магия" и "технология" (вчера была магия, сегодня это уже для Человечества стало технологией), но тем не менее должны быть какие-то начальные точки отсчета.

2. Имеются точки пересечения с технологиями современного мира. Пусть и сильно развитые/дополненные, но однозначные. Взять того же Ж. Верна. "Капитан Немо" и "Полет на Луну" - описание не по-детски продвинутых технологий, уже имевшихся в то время. Они предвосхищали будущее, показывали то, к чему мог бы стремиться прогресс. ИМХО, отступления допустимы в описании чужих технологий, знаний других рас. Возможно, описание физики параллельных миров и т.д.

Это мое мнение. Мне нравится, читая, понимать новый мир, читать о новых технологиях и даже грезить о том, что это, возможно, когда-нибудь будет. А вот когда появляется то, чего и представить-то толком нельзя (фэнтэзи), это уже становится неинтересным. Конечно, каждому свое, но мне это кажется халтурой. Потому как для выдумывания троллей, эльфов, драконов, магии особого ума не нужно, так как нет смысла логически все это обосновывать; достаточно использовать устоявшиеся стереотипы, фобии, легенды. Но даже безукоризненная НФ может быть испорчена банальным сюжетом, неинтересными героями, а сильный сюжет всегда спасет слабое описание НФ-реалий предлагаемого мира.

---

ЗЫ. Факир. Пост №2 совмещен с этим. Устраивает?

Вы впадаете в то же заблуждение - целиком сводите "научность" к технике/технологии.

1. Для начала давайте разберёмся - что же это такое, научная фантастика?

2. Поэтому, например, гаррисоновский цикл о Язоне дин Альте - именно что НФ. Даже "Конные варвары".

3. Скажем, геофизика-геотектоника - кто? Ну, разве Комацу - "Гибель дракона".

4. минимизировать присутствие deus ex machina - будь этот deus в виде тирьямпампамции или магии.

 

1. ИМХО, правильный ответ - "А вот черт ее знает!"

2. Читал только "Неукротимую планету". ИМХО, это можно считать НФ, а можно и не считать.
Можно выделить подраздел "Поведение человека в фантастических условиях", ибо у Гаррисона именно это.

3. Тот же Жюль Верн и Обручев с его "Плутонией" - пусть и в несколько другом разрезе.
Впрочем, основоположником этого "поджанра" можно считать Гомера...

4. Границу фиг проведешь. Например, у Азимова, несмотря на его пресловутые "Три закона", весь "роботический" цикл демонстрирует именно "бога из машины". Придумал кто-то там "позитронный мозг" - и вся лубофф. И вся соль всех вещей - именно во взаимодействии людей с роботами, т.е. все то же "Поведение человека в фантастических условиях". А попробуй скажи, что это не НФ?..
"Чистой НФ", как это не странно, довольно мало. Ну, "Космическая Одиссея" Кларка (хотя, если подумать, чем она отличается от Азимова?), еще вспомнилось - у кого-то из классиков про спасение утонувшего в лунной пыли туристического "катера". У тех же АБС НФ кончилась на "Стране багровых туч", ибо, скажем, "Путь на Амальтею" - это уже не НФ.
Так что классификация весьма размытой получается...

НФ-книга, как и любая другая, вертится вокруг трех основополагающих (на мой взгляд) моментов.

1. Самый важный. Сюжет. Под этим я впервую очередь подразумеваю красивую историю, тщательно проработанных и неординарных персонажей. Диалоги, юмор. В конце концов, чем отличается НФ от любого другого жанра? Только декорациями и, возможно, некоторыми особенностями мира, несколько меняющими взаимоотношение людей, природы, неживых объектов. Но не более, а иногда и этого нет.

2. НФ-составляющая. Поскольку первая буква "Н" все же означает "научная", то она и должна быть научно логичной и имеющей предпосылку или основу. Это могут быть и существующие законы физики, так и гипотетические, либо какие-то идеи, пусть и совершенно не реальные, но способные обмануть и увлечь своим сходством с физикой и логикой. Это еще можно простить!

3. Дополнения. Вот тут много чего может быть! Это можно назвать "фактом Х" (или фактами). Какими-то мистическими вещами, необъяснимым и контактирующими с нашим миром. Это могут быть и пришельцы, чьи технологии не нужно особенно уж объяснять (типа они ушли далеко вперед), и какие-то загадочные природные явления, которые невозможно объяснить, исходя из наших знаний (в смысле знаний того века, когда происходит действие).

---

Пункты расставлены в порядке важности. Пункт 2 и 3 должны соотноситься, на мой взгляд самое большее 50/50, а лучше с перевесом в пользу второго пункта.

Конечно, все решает автор, но в ином случае его произведение выпадает из разряда НФ. ИМХО.

Aaz

2. Читал только "Неукротимую планету". ИМХО, это можно считать НФ, а можно и не считать.

 

Ну, "Неукротимая..." да - чуть подвисает.
Но главное - что тот самый дин Альт пользуется научным методом. Роется в библиотеках и архивах, изучает сходные ситуации, ищет причины, ставит эксперименты для подтверждения своих гипотез - работает головой, одним словом. Даже в небольшом рассказе "Линкор в нафталине" - это чувствуется.

Можно выделить подраздел "Поведение человека в фантастических условиях", ибо у Гаррисона именно это.

 

Это, но не только. В фантастических условиях герои могут вести себя, как у Берроуза или Головачёва - махать мечами, ногами, и шмалять из бластера направо-налево, а могут толково разбираться в ситуации.
Вопрос в стиле поведения. Именно он будет отличать НФ от не-НФ.

3. Тот же Жюль Верн и Обручев с его "Плутонией" - пусть и в несколько другом разрезе.

 

Ни в коем разе. Научностью в плане геологии-геофизики там и не пахнет - ни у Верна в "Путешествии к центру Земли" (по крайней мере, по нынешним меркам), ни тем более у Обручева - он в "Плутонии" ставил чисто "палеонтологические" задачи (и то с гигантскими муравьями лажанулся порядочно), прекрасно понимая, что основная сюжетообразующая концепция ни малейшей критики не выдерживает. А то если так подходить, то и берроузовский цикл про Полюседар можно будет к геофизической НФ причислить ;D
У Обручева на "геологичность" чуток разве "Тепловая шахта" тянет.

4. Границу фиг проведешь. Например, у Азимова, несмотря на его пресловутые "Три закона", весь "роботический" цикл демонстрирует именно "бога из машины".

 

Вот-вот. Я про то же. Никакая это не НФ.
И почему это "несмотря на Три закона"? Что в них такого? Дутая величина

А попробуй скажи, что это не НФ?..

 

Скажу. Конечно, не НФ.
Как и "Стальные пещеры" с "Обнажённым солнцем".
Да вообще у Азимова НФ как таковой почти и нет, пожалуй.

"Чистой НФ", как это не странно, довольно мало.

 

Да. Бесспорно. Это и грустно.

Ну, "Космическая Одиссея" Кларка (хотя, если подумать, чем она отличается от Азимова?),

 

"Одиссеи"-то как раз не НФ. Именно из-за искуственного интеллекта ХАЛа (уровень научности - примерно как у "позитронного мозга") и самих "чёрных прямоугольников", или как их там.
Тут у меня подход такой: пришельцы появляются - научность почти что кончается ;D Ибо как раз deus ex machina - и тебе чуть не переселение душ, и поджиг Юпитера - всё на них списано.

еще вспомнилось - у кого-то из классиков про спасение утонувшего в лунной пыли туристического "катера".

 

Это Кларк же, "Лунная пыль".

У тех же АБС НФ кончилась на "Стране багровых туч", ибо, скажем, "Путь на Амальтею" - это уже не НФ.

 

"Путь на Амальтею" еще как раз НФ. Это "Стажёры" уже не НФ.
Но Стругацких образцами НФ-жанра я бы не назвал.

Вообще, наверное, стоит перечислить образцы НФ-произведений.

Мне нравились:

"Люди как боги", Снегов

"Каллисто", Мартынов

Как вариант определения: НФ есть произведение, в котором основные действия героев обуславливаются "научно-фантастической" средой. Поэтому, допустим, "Черную эстафету" таковым считать нельзя - заменить космос на море и корабли, и ничего не изменится. А вот у Азимова уже фиг - без роботов сюжета просто не будет. То же самое можно сказать, например, о лемовском цикле про Пиркса - там "среда определяет". И "Конец вечности" Хайнлайна тоже вполне соответствует, ибо вне "Вечности" такой набор поступков гл. героя просто невозможен...
Таки вот критерий НФ: невозможность переноса сюжета в другую среду.

Это Кларк же, "Лунная пыль".

 

Спасибо, а то склероз замучал...
Вот это, ИМХО, как раз чистая НФ. Потому как "подменить" это спасением, скажем, затонувшей подлодки не получится - проклятая пыль и вакуум не дадут...

Таки вот критерий НФ: невозможность переноса сюжета в другую среду.

 

Нет, не обязательно. Т.е. это верно, но необязательно. Просто в описанных произведениях этого сделать нельзя. Слишком сильна связь сюжета с НФ-составляющей. Наверное, это очень даже хорошо, показывает умение глубоко интегрировать сюжет в описываемый мир.
Вот, допустим, любимая мной серия "Стэн" (А. Коул, К. Банч). ИМХО, вполне НФ. Но сюжет легко, хоть и с косметическими поправками, переносится в наш мир.

Aaz

Таки вот критерий НФ: невозможность переноса сюжета в
другую среду.

 

Категорически не согласен.
Это может служить критерием фантастики, но не научной
фантастики. Хотя бы по той причине, что научность в
определении не участвует вообще.
Определение с тем же успехом можно применить и к фэнтези - действие "Ночного дозора" невозможно без ущерба
перенести в среду, где нет сумрака. Что ж теперь, "Дозоры" - НФ?

Продолжаю настаивать на том, что суть научной фантастики - в научном методе.

А вот у Азимова уже фиг - без роботов сюжета просто не будет.

 

Кстати, не факт. Замените роботов с позитронным мозгом на
зомби с вытравленным мозгом - ничего принципиально не
изменится.

Кстати, в этом году в программе литратурной конференции "РосКон 2006" была дискуссия на эту самую тему - научная фантастика. Что она есть и с чем её есть. Конечно, изначально уперлись в необходимость определения самой фантастики. Договорились аж до того, что Бредбери - это не фантастика, но, ладно, это мелочи. Дело было еще в марте, так что я вам весь разговор не воспроизведу, простите. По сути сошлись в том, что фантастика, все-таки, начинается с фантастического сюжета. То есть сюжета такого, в котором присутствует некое хоть и немистическое, но невыполнимое в существующей реальности допущение. Возможно, до афористического состояния я это уже потом докомпилировала. Справа молодой человек компосстировал мозги оптимистическими рассуждениями о наннитах. А эта мелюзга меня раздражает, как и ее членистоногие прототипы.
Определения научной фантастики за два часа, конечно, не родили. Не мудрено - даже ребенка в среднем часов восемь рожают, а, уж казалось бы, такой обыденный, обкатанный, можно сказать, процесс. Но почти дошли до вумной мысли о том, что в научной фантастике упомянутое выше "невыполнимое допущение" имеет вид убедительной для читателя научной идеи.
Итак, резюме:

Научная фантастика определяется сюжетом, содержащим немистическое допущение, невыполнимое в современной (на момент создания) реальности, и имеющее с точки зрения читателя, вид научной идеи.

Куда ей идти? А вот это - самое интересное. Скорее уж - кому в нее идти. Чтобы научно-фантастические идеи описывать, надо с соответствующими науками маломальски знаться. Ибо! Иначе это халтура будет, а не НФ.

По поводу лингвистики в НФ - не помню автора, сорри, роман "Вавилон-17". НФ, но бога из машины и прейсподней - много .

to Fakir
Согласен - определение хромоватое. Будем думать еще...

---

Итак, резюме:
Научная фантастика определяется сюжетом, содержащим немистическое допущение, невыполнимое в современной (на момент создания) реальности, и имеющее с точки зрения читателя, вид научной идеи.

Куда ей идти? А вот это - самое интересное. Скорее уж - кому в нее идти. Чтобы научно-фантастические идеи описывать, надо с соответствующими науками маломальски знаться. Ибо! Иначе это халтура будет, а не НФ.

 

М-м-м-м... ИМХО, не хватает "определяющей роли" этого допущения. Потому как в противном случае я вполне могу представить произведение, в котором такое допущение будет, но где-то "на обочине". Типа старого анекдота: "А за стеной ковали железо..." (с)

Тут трудно не согласиться, ибо количество "научных" ляпов частенько перевешивает количество самой науки (по старому принципу "в слове из трех букв делает четыре ошибки" ). С другой стороны, все может быть научно-технически безукоризненно, но это уже не будет литературой (даже с маленькой буквы).
Выходов видится два, и оба - "коллективные": а) авторы ищут соавторов по принципу "научного и технического дополнения"; б) издательства формируют вокруг "крепких литераторов" технико-редакторские команды.
Но и то, и другое, ИМХО - уже из области ненаучной фантастики...

IMHO кризис наблюдается не в НФ, а в современном мире -вернее это не кризис, а издержки развития
"Классическая" НФ (Верна, Азимова, Обручева и др.) где ведущим элементом была научная идея - умЭрла. В т.ч. и потому, что научные идеим стали так сложны, что люди их понимающие не имеют литталанта
Хотя вот тот же Крайтон - классическая НФ...хотя это уже не научная, а технологическая - аля Хэйли. Брэдбери - американский Грин, романтический фантаст.
НФ не совсем умерла- она разделилась на социальную, фэнтэзийную, и проч. В т.ч. и на такое течение как гиперреализм - правда единственный известный мне представитель этого жанра - Питер Хёг
Видимо естественным наследником "классической НФ" из всех отпочковавшихся является все же киберпанк ;D

Ник

М-м-м-м... ИМХО, не хватает "определяющей роли" этого допущения. Потому как в противном случае я вполне могу представить произведение, в котором такое допущение будет, но где-то "на обочине". Типа старого анекдота: "А за стеной ковали железо..." (с)

 

Согласна. Тогда таковски:

Научная фантастика определяется сюжетом, основанным на немистическом допущении, невыполнимом в современной (на момент создания) реальности и представленном читателю в качестве научной идеи.

Научная фантастика определяется сюжетом, основанным на немистическом допущении, невыполнимом в современной (на момент создания) реальности и представленном читателю в качестве научной идеи.

 

У меня некоторые сомнения вызывает формулировка "невыполнимом" - они какая-то ненаучная.
С Вашего позволения, я немножко пошлифую в голове и завтра (иншалла! ) вывешу здесь сюжет, который будет вполне "научным", но войдет в некоторое противоречие с этим определением...

У меня некоторые сомнения вызывает формулировка "невыполнимом" - они какая-то ненаучная.
С Вашего позволения, я немножко пошлифую в голове и завтра (иншалла! ) вывешу здесь сюжет, который будет вполне "научным", но войдет в некоторое противоречие с этим определением...

 

Ну, оно же по определению должно быть не категорически невыпонимо, а только на момент создания произведения. Иначе говоря, допущение должно мало-мало обгонять либо фундаментальные знания, либо технологии, либо еще какие-то современные (на момент написания!!!) возможности. Подводные лодки ведь плавают - а во времена Верна их не было. И в космос люди летают. Есть ли иные цивилизации - мы пока не знаем - пока. А вот всемогущий текст-процессор - заведомо невыполним. И это уже мистика.

Научная фантастика – литературный жанр, в котором герои произведения действуют в предлагаемой автором обстановке, определяемой еще не реализованными научными и техническими идеями.

Ник

Вот эта формулировка, ИМХО, уже ближе к нужному...

to Alpha
"Прокол" относительно НЛО Вы уловили очень точно. Потому как это никоим образом не попадает в категорию "невыполнимо" - просто по уровню нашего незнания "о наличии".
Именно "нереализованное", на мой взгляд, соответствует куда более...
Относительно "всемогущего текст-процессора" (хотя я и не знаю, что это такое, но, надеюсь, догадываюсь ) - тут тоже вопрос сложный (как и со всей проблемой ИИ в целом). Я, например, придерживаюсь мнения, что ИИ (в его "классическом" понимании) невозможно создать лабо без помощи "со стороны", либо без "прогресса сознания" (как он описан у АБС). По принципу "для постижения системы нужна система более высокого порядка".
Относительно "посторонних" уже сказано, а что можно сказать о "третьей и т.д." сигнальной системе? ИМХО, тоже ничего определенного... Посему опять всплывает понятие "нереализации".

Леди и джентльмены, при попытке дать определение НФ вы упорно делаете упор на фантастику, оставляя научности в лучшем случае 2-ю роль.

В очередной раз настаиваю:

Для того, чтобы фантастику можно было назвать научной, важен в первую очерь стиль мышления - как героев, так и "голоса за кадром". То есть именно научный метод.

Я даже так скажу: роман-фэнтези, герои которого имеют дело с магией и прочим волхвованием, будет большей НФ, чем роман о полёте к Марсу, если при обращении с магией герои пользуются научным методом.

Для того, чтобы фантастику можно было назвать научной, важен в первую очерь стиль мышления - как героев, так и "голоса за кадром". То есть именно научный метод.

 

ИМХО, если реализовать именно "как,... так и", то получится, что героем такого произведения сможет быть только "специалист". Потому как 99% населения пользуются достижениями науки, не понимая их сути.
Однако "незнание закона не освобождает от ответственности", (с) и, полагаю, что вполне может существовать НФ-роман, герой которого - профан, но "подвергается научному воздействию". При этом, естественно, ни о каких "научных методах" с его стороны говорить не придется, но это будет все же НФ (естественно, за счет квалифицированного "голоса за кадром").

Aaz

ИМХО, если реализовать именно "как,... так и", то получится, что героем такого произведения сможет быть только "специалист".

 

Не обязательно! Я уже приводил в пример гаррисоновский цикл "Миры смерти" с Язоном дин Альтом в главной роли - герой никакой не специалист, а профессиональный игрок, однако ведёт себя вполне "по-научному"

В том же хайнлайновском расскаже "Дом, который построил Тил" о многомерии рассуждает не математик, а архитектор. И получается, шут возьми, здорово!

Для того, чтобы фантастику можно было назвать научной, важен в первую очерь стиль мышления -
как героев, так и "голоса за кадром". То есть именно [i]научный метод

 

Ну, зачем же так сразу выбрасывать за борт Брэдбери, Стругацких -не красиво
Один Крайтон с Обручевым остануться ;D

Ник