Сравнние Ягуара и МиГ-27

А я вообще то и не сомневался, что вежливость у вас напускная и показная
(здрасте, уважаемый....до свидания, уважаемый..), а на деле вы обычный хам.
Лично в мою сторону можете плевать сколько угодно,
но посоветовал бы вам быть поаккуратнее в выражениях в адрес отечественных самолётов...
здесь много людей, у которых вся жизнь с ними связана...отстой..мля :-[

Отвечу только насчёт "клеветы"...выводы делайте сами
и обратите внимание на даты постов и время постов...и засуньте свои слова (о клевете) сами знаете куда


«

: 2006-06-03, 11:20:42 » Цитата Изменить Удалить

---

то ХАН
Паша,посмотри какой там бред про Ягуары гонят, по 42 сотки берет, посмеешься
Я конечно ни хрена про Ягуар не знаю, но вот у меня что вызвало большое сомнение:

Наибольший боезапас Jaguar GR.1 — 24 по 250 кг... (Д.Журко)

Получается 6 тонн(??)

« : 2006-06-03, 19:12:49 » Цитата

---

Здравствуйте. Собрался тут ответить и...

Обнаружил грубейшую ошибку у себя: не 24 бомбы по 250 кг, а 24 бомбы по 250 фунтов!
То есть 24 бомбы по 115 кг на 5 узлах, по 6 на 3 внутренних

Ну а что касается 42 соток, то даже искать не буду...весь форум насмешили..

Насчёт качества и дальности САМОЛЁТОВ даже спорить с вами не собираюсь,
вам бы исследовать ТТД морских судов, полагаю, у вас это лучше получиться
Адью..

А я вообще то и не сомневался, что вежливость у вас напускная и показная
(здрасте, уважаемый....до свидания, уважаемый..), а на деле вы обычный хам.
Лично в мою сторону можете плевать сколько угодно,

 

На здоровье, я с Вами очень вежлив, но на признание Вами ошибок не надеюсь.

но посоветовал бы вам быть поаккуратнее в выражениях в адрес отечественных самолётов... здесь много людей, у которых вся жизнь с ними связана...отстой..мля

 

Спасибо за совет.

Отвечу только насчёт "клеветы"...выводы делайте сами и обратите внимание на даты постов и время постов...и засуньте свои слова (о клевете) сами знаете куда

 

Да сколько угодно. Что ж я вижу? Не пишу «мы», так как Вы-то не видите.

«[color=green][font=Verdana] : 2006-06-03, 11:20:42 » Цитата Изменить Удалить
то ХАН
Паша,посмотри какой там бред про Ягуары гонят, по 42 сотки берет, посмеешься

 

Читать не умеете? Где я писал о сотках? Я писал о BAP-100 и BAT-120.

Я конечно ни хрена про Ягуар не знаю, но вот у меня что вызвало большое сомнение:

Наибольший боезапас Jaguar GR.1 — 24 по 250 кг... (Д.Журко)

Получается 6 тонн(??) [/font] [/color]

 

Я и исправился. Радуйтесь описке сколько угодно, я всегда писал о предельной нагрузке в 4 т ровно.

Насчёт качества и дальности САМОЛЁТОВ даже спорить с вами не собираюсь,
вам бы исследовать ТТД морских судов, полагаю, у вас это лучше получиться Адью..

 

А Вы и не собирались, пока только гонор и клевета с недоразумениями. Буду только рад, если Вы перестанете наконец клеветать. На Ваше плодотворное участие надежд нет, только клевета и недоразумения.

Дмитрий Журко

Дм. Журко
Ваши обвинения в отношении Зеро совершенно беспочвенны, тем боле что вы намекали что ВАР-100 и ВАТ-120 соответствуют 100 и 120 фунтам ;D
Даывайте так
Вы даете данные по Ягуару
- расход топлива на земле
- расход топлива на взлет и набор высоты 500 метров
- расход на заход на посадку с круга
- расход за 5 минут на максимале
- и километровый расход на высоте 500м и М наибольшей дальности при боевой нагрузке 2400кг и без нагрузки.
И мы считаем по этим условиям радиус действия вашего Яуара ;D

Для начала прямая ссылка про Ягуар Библиотека

Вопрос про дальность задан не спроста, т.к. исходные данные по перегоночной дальности полёта у нас и у них могут сильно отличатся.
Уже обращал внимание на разный технический запас топлива.
Есть ещё некоторый нюанс - б/к к пушке загружается при определении дальности или нет?
Какая плотность штатного топлива?
Какой невырабатываемый остаток топлива?
Какой расход топлива на земле (для МиГ-27 ~25л/мин.) и его время?
Кстати, по запасу топлива, например для МиГ-23МЛ при ручной заправке можно залить на 100л больше. Думаю для МиГ-27 это замечание аналогично.

Кстати, при расчетах подвешиваемых нагрузок попрошу не забывать про вес узлов подвесок.

И ещё, километровый расход МиГ-27 при полёте на наивыгоднейшей высоте без подвесок - 1,68кг, правда на набор данной высоты уходит 800кг (к примеру, для Су-17МЗ соответственно 1,77кг и 560кг).


Напоследок, да дальность Ягуара в основном достигается его лёгкостью, но от некоторой тяжести МиГ-27 думаю, не откажется ни один лётчик - защищённость.

Добрый вечер, уважаемый Александр. Спасибо, что берётесь посредничать. Попробую простодушно и многословно, может помочь.

Отправлено: Дм. Журко - 2006-05-23, 18:12:10, ответ уважаемому ХАНу.
...Лазерные УАБ, кассеты и противорадиолокационная Martel на Jaguar с рождения.

 

Поправляюсь: теперь знаю, что Jaguar GR.1 имел оборудование для MARTel, но не каждый. Все это знали? Зато я встроенную РЭБ на Jaguar GR.1A обнаружил. Сознаюсь, что если б на меня не наезжали, не стал бы даже искать, но теперь обладаю таким знанием.

Jaguar берёт 8 пятисоток, см. рисунок снизу, а, скажем, бетонобоек BAP-100 по 14 на пилон. Правда бомбочки маленькие:
http://membres.lycos.fr/chadnews/10_001.jpg

 

Где тут о 100 кг? Написано, что «бомбочки маленькие» и это в ответ на упоминание соток. Ну не было под рукой фото с 250-фунтовками по 6 на пилон. 120 фунтов это 50 кг.

Видел повязки из 8 бомб посерьёзнее на пилон. Есть и разнообразные кассеты. Грузоподёмность и длина 3 внутренних пилонов одинакова — 2500 фунтов, 1350 кг, внешних — 1500 фунтов, 675 кг. На Jaguar с 7 нижними пилонами тяжёлых пилонов 5, а не 3. Зря ставили тяжёлые пилоны?

 

Тут сведения мои тоже условны, это предельные нагрузки, непонятно как достигаемые. До того я точно определил, что предельная нагрузка Jaguar по моим данным — 4 тонны ровно. Написал только тогда, когда фотографию увидел. Тогда я ещё не предполагал степень непонимания и недоброжелательности.

С кг вместо фунтов — явная описка, и описки будут ещё, и поправлять их надо. Мои оппоненты даже орфографией себя не затрудняют... а число самоуверенных, но ошибочных оценок просто велико. Но не хочу меряться — кто больший дурак, мне спорить с умными и доброжелательными людьми нравится. Остальные могут погулять, пока им выводы не представят.

Отвечать на вопросы и наезды не хочу. Готов сотрудничать с посредниками, если они хотят разобраться или кого-то помирить, хоть и не верится. Конструктор, Зеро и даже уважаемый ХАН достали меня детскими подколками. Потом может «выясниться», что, мол, прикалывались просто, уже признавались тут, бывало.

Какие-то данные Вам обязательно дам, да не сразу. Нема дурных, буду перепроверять. Раньше надеялся на совместный поиск, теперь явно видно — без толку.

Да и нет у меня нужных Вам расходов и не огорчает особо — я умею разные числа сравнивать. И зачем «расход на земле», если далее непременно последует, что, мол, «у нас всегда запасы больше, рулить дальше»? Или я Вас с ХАНом путаю и Вы такого писать не станете? Зачем эти данные, если дальность различается на десятки процентов?

Я, разумеется, допускаю, что мои источники все из недоразумений, хоть и не похожи на такие ведь очень подробны. Моя самооценка от этого всерьёз не пострадает, просто буду знать, что бывает всяко. Однако врать не тороплюсь. Я занимаюсь своим делом — инженерным и историческим анализом, а не лётчискими заморочками.

В субботу попробую сделать таблички из того что разыскал. Разыскал немало, но много неувязок, надо свести, от чего-то отказаться.

Дмитрий Журко

Ааз, а чё то у Джейнс расход топлива в фунтах, а у Хал - в кг?
А цифры почти одинаковые: 0,78 и 0,80.
Вы обратили на это внимание?

Вот, в Джейнс ещё надыбал. Правда это о движке Мк 102, послабее, но разница не так велика и можно экстраполировать, думаю.

Mk 102

Dry: 22.55 kN (5,115 lb st)

With afterburner: 32.5 kN (7,305 lb st)

T-O*: 51.08 mg/Ns (1.80 lb/h/lb st)

• -- Точно не знаю, но думаю, что Т-О это “take off”, то есть «на взлете».

Specific fuel consumption (Mk 102):

Sea level, static, dry: 21 mg/Ns (0,74 lb/h / lb st)

Mach 0,8, 11890 m – 27 mg/Ns (0,955 lb/h / lb st)

Ещё раз напоминаю, фунты здесь, а не кг.

Зеро, там фраза вполне однозначная. Написано, что с ПТБ длина перегона - 4200 км, а в скобках добавлено, что при использовании самолета-заправщика дальность, естесственно, ещё более увеличивается. Так что никакой расплывчатости там нет.

Уточнюсь (во избежание ) - дозвуковое качество...

 

А сверхзвуковое лучше у МиГа тем более, стреловидность однако

При том условии, для которого и считал ув Aaz, что АК остается одинаковым то дальность будет падать с увеличением площади крыла.

 

При том условии, для которого и считал ув Aaz, что АК остается одинаковым то дальность будет падать с увеличением площади крыла.

 

Это один лишь из факторов, зато угол атаки меньше и доля индухтивного. А потом крыло модет быть разного профиля, толстого и тонокого. И много чего еще
Че вы туту спорите, я вчера поймал 10кг карпов,еле в ведро дома влезли, самый маленький 0,5 а большой 2кг,ЗАВИДУЙТЕ ктот понимает эмоцию чуйств при вытяягиваниии, в одной руке удочка-в другой подсак

С какой стати МиГ-29 имеет хорошее качество на дозвуке?

 

А какой стати самолет с интегральной схемой с наплывами его иметь не будет?
Точно так же как и F-16 и F-18.
Это "свистки" передидущего поколения оптимизированы только под сверхзвук.

1. Ааз, а чё то у Джейнс расход топлива в фунтах, а у Хал - в кг?

2. А цифры почти одинаковые: 0,78 и 0,80.

3. ...можно экстраполировать, думаю.

4. T-O*: 51.08 mg/Ns (1.80 lb/h/lb st)

• -- Точно не знаю, но думаю, что Т-О это “take off”, то есть «на взлете».

5. Ещё раз напоминаю, фунты здесь, а не кг.

 

1. Кгхм... Уд. расход в килограммах на килограмм силы и в фунтах на фунт силы, согласно "арифметике Пупкина с картинками" (с), численно не отличается...
Проблемы пересчета возникают при выражении тяги в (кило)ньютонах.

2. "Почти одинаковые" в переводе на русский язык означает "разные".
Обратите внимание: уд. расход не зря дается с точностью до сотых (иногда - и до тысячных), и двигателисты за эти самые сотые и тысячные себе при разработке анус рвут...
Например, изначально на АЛ-31Ф по ТЗ был задан минимальный расход 0.61(+0.02). Цифра оказалась несколько "волюнтаристской", люльковцы добиться этого не смогли (получили 0.67), и это было одной из причин, почему "сухим" пришлось заново делать Су-27. Т.е. четыре сотых - и все в канаву. А Вы говорите "почти одинаковые"...

3. А "экстраполировать" будем каждый в свою сторону?

4. ИМХО, если уд. расход дается таким образом, то можно предположить, что у этого двигателя имеется взлетный режим, тяга на котором даже выше, чем на максимальном форсаже.

5. Еще раз: см. п.1.

1. Это один лишь из факторов, зато угол атаки меньше и доля индухтивного. А потом крыло модет быть разного профиля, толстого и тонокого. И много чего еще

2. ктот понимает эмоцию чуйств...

 

1. Это козе ферштеен, однако "при прочих равных", думаю, сей тезис оспаривать никто не будет.

2. "А ты азартный, Парамоша..." (с - генерал-майор Чарнота)

Вообще-то достаточно посмотреть ,как выполняет пилотаж МиГ-29 (на дозвуке) И станет ясно, какое крыло лучше.. Кроме того Су-27 имеет почти такую же конфигурацию крыла, но там задействовано САУ, в связи с нейтральностью по перегрузке

Вообще-то достаточно посмотреть ,как выполняет пилотаж МиГ-29 (на дозвуке) И станет ясно, какое крыло лучше..

Кроме того Су-27 имеет почти такую же конфигурацию крыла, но там задействовано САУ, в связи с нейтральностью по перегрузке

 

Да вот не станет...
Потому как существует еще вопрос устойчивости / управляемости на больших углах, который, согласитесь, к крылу, как таковому, отношения не имеет. То есть крыло теоретически может обеспечить невъе...нный "це игрек", но машина на этом угле атаки просто не удержится... А самолет, который лучше держится на больших "альфах", может и при худших несущих свойствах переиграть противника. "Я так думаю..." (с)

Этой нейтральности (которая изначально была прописана) все еще не добились на всех модификациях - РЛС и проч. тяжелеют быстрее... У 10С было где-то около 5% запаса "в плюс".
Хорошо летали квочуровские пилотажные модификации - именно потому, что там БРЭО в носу меньше значительно. Во всяком случае, когда на одном из МАКСов Квочур с Пугачевым пару раз выполняли "свободный парный пилотаж" (а на самом деле откровенно БВБ крутили - зрелище, кто понимает, было просто класс!!!), Пугачев, несмотря на ПГО, какого-либо преимущества не имел...
Другое дело, что Су-27 имеет на дозвуке Ак>12 (это в г/п), что и позволяет крутиться будь здоров - но, опять таки, еще и за счет сохранения управляемости на больших углах, и за счет высоких угл. скоростей по тангажу. В Ле-Бурже это было хорошо видно: Су-27 на маневре летчик просто "ломал", а вот "Рафаль" и "Тайфун" меняли углы плавненько. Хотя я не исключаю, что это было обусловлено только манерой пилотирования...

Ааз: А "экстраполировать" будем каждый в свою сторону?

 

Ну, хорошо, мужики, давайте посчитаем для первых серийных Ягуаров с движком Мк 102, данные по расходу топлива у которого, я привел. Это уже должно будет многое показать, тенденцию, так сказать. Птичку видно по полету!

...с движком Мк 102, данные по расходу топлива у которого, я привел.

Птичку видно по полету!

 

Имеется в виду вот это?:
T-O: 51.08 mg/Ns (1.80 lb/h/lb st)
Sea level, static, dry: 21 mg/Ns (0,74 lb/h / lb st)
Mach 0,8, 11890 m – 27 mg/Ns (0,955 lb/h / lb st)
ИМХО, данные неплохие, можно и попробовать...

---

Летчики, что там с аналогичными данными по движку МиГ-27? Есть хоть что-либо, кроме стендовых хар-к расхода?

"...а добра молодца - по соплям!" (с)

Да вот не станет...
Потому как существует еще вопрос устойчивости / управляемости на больших углах,
который, согласитесь, к крылу, как таковому, отношения не имеет.
То есть крыло теоретически может обеспечить невъе...нный "це игрек",
но машина на этом угле атаки просто не удержится...
А самолет, который лучше держится на больших "альфах",
может и при худших несущих свойствах переиграть противника. "Я так думаю..." (с)

 

Слова понятны. Непонятно только почему крыло тут не при чем?

Слова понятны. Непонятно только почему крыло тут не при чем?

 

Уточнюсь: несущие свойства крыла отношения к устойчивости / управляемости на больших (но докритических) углах атаки отношения не имеют.
Так понятнее?

Уже яснее.

Добрый вечер, уважаемый Militarist. Пока занимаюсь с дипломницами…

Ааз, а чё то у Джейнс расход топлива в фунтах, а у Хал - в кг? …lb/h/lb st…

 

Удельный расход, это тяга в кгс, скажем, развитая в течении часа — кгс*ч — и эта работа делит количество топлива в кг, скажем — кг/(кгс*ч) или кг/кгс/ч или lb/lbf/hr. То есть, будут там фунты и фунты силы, килограммы и килограмм-силы — не важно. Но зато такой расход зависит от условий гравитации — ускорения свободного падения. Это всех устраивает.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Конструктор.

А какой стати самолет с интегральной схемой с наплывами его иметь не будет? Точно так же как и F-16 и F-18. Это "свистки" передидущего поколения оптимизированы только под сверхзвук.

 

Наплывы:
1. Способ обеспечить именно сверхзвуковой полёт, например, сдвиг фокуса аэродинамических сил на крыле обычного удлинения — консоли — с помощью крыла сверхмалого удлинения — наплыва.

2. Даёт некоторые преимущества на малых скоростях и весьма больших углах атаки за счёт не слишком эффективного но устойчивого обтекания. Двигатели-то переразмерены для малой скорости. Это для посадки и боевых манёвров.

3. Способствует облегчению крыла и созданию дополнительных объёмов.

Для крейсерского полёта наплыв помеха.

Интегральная схема — способ снизить волновое сопротивление на трансзвуковых скоростях.

Если отвлечься от прочности и объёмов, а Jaguar прочен и вместителен, для дозвукового крейсерского полёта нужна малая смоченная поверхность (отвратительная особенно у МиГ-29 с его огромными гондолами), большое удлинение крыла (наплывы и несущий фюзеляж создают индуктивное сопротивление).

А ещё желателен малый лоб.

МиГ-29 — один из наиболее неподходящих самолётов для маловысотного дозвукового броска.

---

Пора идти.
Дмитрий Журко

Ааз и Дм. Журко, спасибо за пояснения.

Дм. Журко: Пока занимаюсь с дипломницами…

 

Ох и завидую же я вам, Дмитрий, белой завистью!

"Люблю маленьких детей. А особенно их молоденьких мам!"

Кстати, Дмитрий, вы упомянули, что узнали, что на Бритском Ягуаре есть встроенная РЭБ. Если вы заметили, в одном из моих постов тоже приводилась фраза, правда косвенная такая, об освобождении места для РЭБ. Вы бы не сообщили подробнее о вашей находке?

Вы, кстати, не знаете, правильно ли я понял, что Т-О это сокращение для take off?

А ещё вы говорили, что у вас нет расходов топлива. Я некоторые привел.

Если вас интересуют какие то данные, которые могут быть в Джейнс, сообщите, могу поискать.

Интегральная схема — способ снизить волновое сопротивление на трансзвуковых скоростях.
А ещё желателен малый лоб.
МиГ-29 — один из наиболее неподходящих самолётов для маловысотного дозвукового броска.

 

Два первых предложения абсолютно не коррелируют с третим.
Впрочем, если "для маловысотного дозвукового броска"-оговаривать скорости а-ля Ан-2, тогда да.
А на реальных ~800 более (который и есть "дозвук" для обсуждаемых сабжей) интегральная
схема как раз и предназначена.
Насчет "малого лба" (в смысле-миделя, что ли? "Лоб" оставьте Ник. Шпанову и иже с ним),
а что, у "Ягуара" меньше?
+ Вы забыли правило площадей поперечных сечений миделя, которое довольно грамотно
реализовано на МиГе и никак не выполнено на "Ягуаре"

Интегральная схема не обязательно должна подразумевать наплыв. От интегральной схемы требуется, чтобы фюзеляж давал существенный прирост несущих свойств по сравнению с МиГ-21. Для этого движки и разнесли на Су-27 и МиГ-29, чтобы фюзеляж как профиль работал. Наплыв на дозвуке не работает в горизонтальном полете. Он является обычным изломом по передней кромке. Его кухня это сверхзвук и большие углы атаки для вихреобразования.

Эрудированны Вы уважаемый Дмитрий неплохо, только причем гондолы двигателя и индуктивное? Схинд это плата за подьемную силу, если непонятно-за угол атаки, то есть это сопротивление создаваемое скосом потока на крыле. Чем крыло более нагруженное-тем больше скос. Коэф индуктивности А это
1/ "пи"λэф. "лямду"эффективную не виже смысла расписывать.

2
Схинд=АСу Нет ничего хуже спорить с эрудированным дилетантом. Наконец- то сюда специалисты подключились. Вы серьезно начитавших западных авторов про пресловутую площадь омывания считаете ее решающим фактором в характеристиках дальности самолета? Еще раз повторяю-у кирпича ваще малая эта площадь,обьясните народу почему он плохо летает.
Теперь о сравнеии Су-25 с Торнадо, Или мне приснилось или вы подтерли свой опус. Но сравнеиие с супер - этандаром и Альфа - джет осталось. Это так же кстати глупо как и сравнивать с Су-25(пусть я был иил пьян или невнимателен и принял первые буквы Su за Су-25,смысл тот же, вы батенька в авиации для меня профан после таких сравнеий и ничего лично Вам я больше доказывать не собираюсь и другим не советую,пустая трата времени. Человеку просто скучно, удивляюсь когда вы к лекциям готовитесь?Сорри