[image]

Россия, которую мы потеряли ©

 
1 139 140 141 142 143 223
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Kuznets> надеюсь, ты не ходишь в рпц )) а может и ходишь, сейчас это ну такое... кто только не ходит... страшно далеко это все от жены габера которая понимала толк в таких вещах.

При чем тут еще и РПЦ? Повторяю вопрос: что предосудительного в применении химического оружия в 20ых годах 20ого века? Какие законы и международные соглашения запрещали его применять или ограничивали его применения? Какие армии вообще в то время как-то себя ограничивали в применении подобного оружия? Как тут уже правильно заметили, такие же газы применяли против Красной армии британские интервенты, и никого это особо не возмущало и не волновало. Почему именно насчет Красной армии такие возмущения?
   67.067.0

U235

старожил
★★★★★
Kuznets> страшно далеко это все от жены габера которая понимала толк в таких вещах.

Шизанутой истеричкой она была. Чего б она понимала то? Жене Менделеева тоже прикажешь стреляться? Произведенными по его технологии порохами убито народу больше, чем всем химическим оружием за всю историю его существования. Я уж не говорю о том, сколько сгорело от его сорокаградусной. Обычные порох и тротил убили людей на порядки больше, чем все БОВ вместе взятые. И какая в конце концов разница, от чего умрет солдат: от незапланированной дырки в организме, или от отравления? И то, и другое, одинаково обидно и неприятно
   67.067.0
+
-5 (+1/-6)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
U235> Повторяю вопрос: что предосудительного в применении химического оружия в 20ых годах 20ого века?

для беспредельщиков и сейчас ничего нет предосудительного. а если кто вякать будет могут и ядеркой бомбануть.
   67.067.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
U235>> Повторяю вопрос: что предосудительного в применении химического оружия в 20ых годах 20ого века?
Kuznets> для беспредельщиков и сейчас ничего нет предосудительного. а если кто вякать будет могут и ядеркой бомбануть.

И не говори :

1. Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову:
«22 мая 1919 г. Семь Колодезей. Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов. Полковник Коновалов». И донесение: «25 мая 1919 г. День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами. Перевалов».
Источник: Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961.

Тело убитой сотрудницы ювелирной компании найдено в сумке на льду Ангары | 9TV

Российские пилоты должны соблюдать установленные для всех правила поведения в международном воздушном ... 18-летняя пациентка санатория Пензы лишилась девственности за три месяца до свадьбы. Удивительно то, что ... Представители следственного комитета по горячим следам раскрыли убийство 41-летней женщины, работающей в ... Подпишитесь на обзор новостей 9TV и получайте последние новости по электронной почте каждый день. //  vif2ne.ru
 

2. Из донесения полковника Михеева о боях за Кожеозерский монастырь (июль 1919 года):
"Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания. Гарнизон получил подкрепление около 100 чел. из Кривого пояса [м. б., Носа?]. Взять остров атакой по узкому перешейку, соединяющему остров с берегом, нет никакой возможности, ибо красные имеют 4 или 5 пулеметов. Между тем уничтожить это гнездо является насущной необходимостью, дабы обеспечить правый фланг и тыл. Продвижение вперед по Онеге на Тургасово до полного уничтожения красных в монастыре будет весьма трудным, так как придется для охраны тыла перебросить часть и без того немногочисленных войск участка, имея в виду, что монастырь обособлен, вблизи селений нет, и занят исключительно коммунистами. [Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ. Потребное количество газов [от] 300 до 400 баллонов. Взятие монастыря будет иметь громадное моральное значение для местного населения и войск. Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого. Остальное без перемен. 0154".
ЦГАВМФ, ф. 164, д. 125. л. 108. Приведено в: В. В. Тарасов. Борьба с интервентами на Мурмане в 1918-1920 гг. Л.: Лениздат, 1948. Стр. 217.

Тело убитой сотрудницы ювелирной компании найдено в сумке на льду Ангары | 9TV

Российские пилоты должны соблюдать установленные для всех правила поведения в международном воздушном ... 18-летняя пациентка санатория Пензы лишилась девственности за три месяца до свадьбы. Удивительно то, что ... Представители следственного комитета по горячим следам раскрыли убийство 41-летней женщины, работающей в ... Подпишитесь на обзор новостей 9TV и получайте последние новости по электронной почте каждый день. //  vif2ne.ru
 

3. "По архивным данным, "Шорты" сбрасывали на позиции Красной армии, помимо фугасных, еще и химические (ипритные) бомбы. Большой запас таких бомб, поступивших в Россию из Великобритании накануне революции, англичане обнаружили в Архангельске. Несколько десятков красноармейцев было отравлено, но в целом применение химического оружия не принесло интервентам решающего успеха".
М.Хайрулин, В.Кондратьев, "Военлеты погибшей империи. Авиация в гражданской войне", Москва, Яуза, 2008, стр. 139

Химическое оружие в Гражданскую войну.

Хайрулин и Кондратьев (Военлеты погибшей империи) пишут следующее: Летом 1919 года англичинами на Севере использовались устаревшие гидропланы Шорт-184, базирование - Медвежья гора, ныне - Медвежьегорск. По архивным данным, Шорты сбрасывали на позиции… //  ecoross1.livejournal.com
 

4. По позициям 4-го Латышского стрелкового полка за час было выпущено 380 снарядов, в том числе 16 химических, вынудив полк к отходу.
http://sergeant.genstab.ru/orel_main.htm#1 Страница не найдена

5. "Для того чтобы остановить наступление большевиков, на послеобеденном совещании я предложил использовать горчичный газ, которым оснащены специальные артиллерийские снаряды. На станциях было разгружено много снарядов с этим и другими газами, но до сих пор по политическим соображениям они не применялись — не только потому, чтобы не убить ни в чем не повинных крестьян, но и потому, что личный состав Белой армии весьма нервничал при обращении с этими снарядами. Поскольку потеря Царицына оказалась бы серьезным ударом по благому делу Деникина, представлялось, что наступил подходящий момент для использования этого очень мощного реагента. Газ был ужасным оружием, но он постоянно применялся во Франции с 1915 г. и все еще рассматривался как естественное приложение к войне, и обстоятельства, казалось, требовали того. Врангель с увлечением воспринял эту идею. Холмен тоже проявил энтузиазм".
Х.Уильямстон, "Прощание с Доном. Гражданская война в России в дневниках британского офицера 1919-1920", Москва, Центрполиграф, 2007 г., стр. 155

6. 18 апреля разведка 25-й дивизии захватила в плен колчаковцев, переправлявших оперативные приказы. В них полностью раскрывалась дислокация войск, а также план действий противника. При изучении перехваченных документов был обнаружен широкий разрыв между двумя корпусами колчаковцев. Сюда Фрунзе и направил главный удар, а 25-й дивизии поставил задачу атаковать фланг третьего корпуса белых. [48] В ожесточенных боях на реке Боровка, под Бугурусланом, Белебеем и Бугульмой дивизия вместе с другими частями Южной группы нанесла крупное поражение войскам Колчака, разгромила отборные части белогвардейских генералов Ханжина, Войцеховского, Каппеля. Противник спешно отходил к Уфе. Обстановка требовала дальнейших наступательных действий. Нельзя было оставлять в руках Колчака Урал и Сибирь, дать ему возможность оправиться, получить помощь от англичан, американцев, японцев. «Если мы до зимы не завоюем Урала, — писал В. И. Ленин Реввоенсовету Восточного фронта, — то я считаю гибель революции неизбежной. Напрягите все силы»{4}. В этот переломный на фронте период мне и предписывалось явиться в 3-й легкий артдивизион 3-й стрелковой бригады. Передвигаясь на попутных крестьянских подводах, догнал я его у селений Русский и Татарский кандыз. Там, в обычной крестьянской избе, нашел командира дивизиона Павлинова, адъютанта Гомерова, комиссара Костычева. Они определили меня при штабе на должность, которая называлась заведующий противогазовой обороной. В дивизионе о газах и противогазах никто и слышать не хотел: применение газов считалось маловероятным. Однако я сразу же составил заявку на химические артснаряды, и вскоре они стали поступать в мое хозяйство.
Беляков А.В. Полёт сквозь годы.

7. Как свидетельствуют донесения ряда частей Северного фронта, интервенты в августе-сентябре 1919 года неоднократно применяли ОВ артиллерией и авиацией.

8. «Пехота белых, пройдя станцию Привольская, продолжала цепями продвигаться в сторону города, находившегося от станции в 2—3 верстах, а наши две пушки стали на позицию недалеко от нее на большой поляне. Едва мы успели осмотреться, как около позиции и все ближе и ближе к ней начали рваться снаряды, но какие-то подозрительные. Раньше таких нам еще никогда не приходилось видеть. Не было того обычного взрыва, от которого всегда вверх летели столбы осколков и земли. Эти, ударившись о землю, лопались как-то особенно нежно и выпускали из себя довольно большой клубок желтовато-грязного дыма, который, гонимый ветром, быстро полз по земле, распространяя едкий неприятный запах. Батарея красных, стоявшая на позиции где-то вблизи города, возможно желая поздравить своего противника с блестящей победой, стреляла химическими снарядами, от которых у него не было никакой защиты. Снаряды ложились очень аккуратно, что показывало, что красные артиллеристы прекрасно видели наши пушки со своего наблюдательного пункта. Запах хлористого газа, шедший от рвавшихся снарядов, сразу привлек внимание нашего начальства и заставил его поторопиться отдать приказ орудийным номерам обоих орудий немедленно отойти от них и укрыться в довольно глубоком овраге, находившемся немного позади позиции, на которой стояли пушки. Но обстрел как-то быстро прекратился. По всей видимости, наступавшая на город наша пехота спугнула красную батарею с ее позиции, а другой она еще не успела найти».
Еленевский А. Лето на Волге (1918 год)// 1918 год на Востоке России. М., 2003. С.149.

9. «В ночь на 28 июня отряд Казагранди прибыл в село Покровское и обнаружил здесь противника силою до 700 бойцов при 5 пароходах, 2 орудиях, 3 бомбометах и 25 пулеметах. Утром произошло столкновение, во время которого выяснилось, что используемые красными артиллерийские снаряды начинены удушливыми газами». Дмитрий Симонов, Ишимский полк: из истории белогвардейских вооружённых сил в Сибири (1918 год).
(Коркина слобода. Краеведческий альманах. Выпуск 4 - Ишим: изд-во ИГПИ им. П. П. Ершова, 2002, стр. 48-56).

10.О действиях против красных партизан на Шиткинской фронте: "Дважды, 14 и 18 апреля, белые пытались овладеть селом Бирюсинское, но были отбиты. Второй бой продолжался 12 часов, а село обстреливалось снарядами с удушливыми газами". "Борьба за власть Советов в Иркутской губернии (1918-1920 гг.). (Партизанское движение в Приангарье). Сб. документов. Иркутск. 1959. С. 234." ... "В районе Тайшета отряд полковника Красильникова 13 апреля вторично атаковал село Бирюсу. Бой продолжался 12 часов. Красные, укрытые хорошо маскированными окопами, оборонялись с крайним упорством ожесточения, развивая сильный огонь. Лыжники красных обходили фланги отряда, в одном случае выскочили на дорогу между главной заставой и ротой и открыли сильный огонь, но были рассеяны штыками, оставив на месте 12 убитых. В 20 часов отряд отошел к железной дороге, расположившись от Венгерки до Тайшета и заняв исходное положение для новой атаки. Наши потери: 9 убитых, 28 раненых, потери красных - насчитывается до 40 убитых. Чешская батарея и броневик обстреляли деревню Бирюсу и Конторку снарядами с удушливыми газами." Такую оценку давал шиткинским партизанам генерал Розанов.
П.Д. Криволуцкий, "Шиткинские партизаны", Иркутск, 1934 г.

11.... С ведома Розанова частями Чехословацкого корпуса в июне 1919 года были обстреляны партизанские районы Тайшетского уезда (Шиткинский партизанский фронт) села Бирюса, Ст. Акульшет. Погибших от отравления более двух сотен местных жителей и партизан. Многие болели многие годы, отравленных партизан десятками, после окончания карательной операции, погрузили в "эшелоны смерти".
А.Лифантьев, "Очерки о шиткинских партизанах", Красноярское книгоиздтельство, 1974 г.

12. Декабрь 1920 - январь 1921, подавление мятежа в ауле Гимры. "С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами. Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек. Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота. За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих: Гранат 3-дюймовых полевых 343 Шрапнелей « « 155 Хим. 3-дюймовых снарядов 217 Бомб 6-ти дюймовых 394 Шрапнелей 6-дюймовых 62 Бомб 48-линейных 142 Шрапнелей 48 лин. 19"
Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924. С.125

13.Согласно оперсводке штаба 6-й армии от 6 марта 1920 года о трофеях, взятых 54-й стрелковой дивизией при ликвидации белых на Пинежском направлении, было захвачено в числе артиллерийских боеприпасов "шрапнелей 1072, гранат 800, химических 108". Северный фронт. 1918-1920. Документы. М.: Воениздат, 1961. Стр. 258.

14. № 463. Объявление окружного атамана по рудникам Таганрогского округа о применении удушливых газов. 26 ноября 1918 г. На основании телеграммы от 12-го сего ноября за № 3217 управляющего морским и военным отделом генерал-лейтенанта Денисова объявляю населению Таганрогского округа, что в случае противодействия законным властям против восставших будут применены удушливые газы без всякого сожаления и снисхождения к мольбам о пощаде, для чего высылаются химические команды. Окружной атаман полковник (подпись) «Рабочее дело», Екатеринослав, № 29, 18 декабря 1918.

15.В марте 1919 г. очередное восстание полыхнуло на Верхнем Дону. 18 марта артиллерия Заамурского полка обстреляла повстанцев химическими снарядами (скорее всего с фосгеном). Реферат «История химического оружия». История применения боевых отравляющих веществ.

Страница отсутствует

Такой страницы нет //  revolution.allbest.ru
 

16. Приказ Командиру артиллерийского дивизиона вверенной мне 25 дивизии тов.Кравцуку п р и к а з ы в а ю: Немедленно приказываю приготовить на каждую батарею по 3000 снарядов, из них одна треть химическая. Пехота первой бригады... переправляется через реку Белую. С севера неприятель ушёл, отстреливается. В случае, если неприятель бросится в атаку, усилить артиллерийский огонь и сейчас же взять перестрелку. В 24 часа Уфа должна быть в руках Красных войск. За невыполнение личного приказа отвечаете головой. июнь 1919 года Чапаев. Источник: Копия документа в музее г.Красный Яр под Уфой

17. 14 июня 1919 года бронепоезд "Генерал Дроздовский" следовал от ст.Пологи до ст. Чаплино (тогда занята Р.-К.К.А., 15/VI взята В.С.Ю.Р.) через занятый махновцами район. При этом «были контужены и отравлены неприятельскими химическими снарядами три офицера и ранен один офицер». Источник: Власов А.А. О бронепоездах Добровольческой армии.//Вооруженные силы на Юге России: январь – июнь 1919 года./Сост. С.В. Волков. – М.: ЗАО Центрополиграф, 2003. – с. 413.

18. Ярославское восстание. "Срочно шлите тысячу трёхдюймовых снарядов для броневиков. Отсутствие снарядов затормозило наступление. Шлите также 10 пулемётов, запасных частей к ним и 10 000 снарядов, половина шрапнель, половина гранат, а также пятьсот зажигательных и пятьсот химических снарядов. Предполагаю что придётся срыть город до основания" Телеграмма краскома Ю.Гузарского от 16 июля 1918 года. Между тем, о применении химического оружия при подавлении мятежа сведений нет.

19.Польская компания, р. Стырь, р-н Броды, июль 1920-го. "В этот день на фронте Конармии было относительно спокойно. Только на правом фланге, главным образом по 14-й кавалерийской дивизии, противник вел артиллерийский огонь и впервые применил химические снаряды. У многих бойцов началась рвота, были случаи и смертельного исхода. Значительное число конармейцев, попавших в зону химического обстрела, требовало срочной госпитализации. Я донес во фронт о применении противником варварских средств войны. Одновременно послал Л. Л. Клюеву распоряжение немедленно, бронепоездом, доставить к линии фронта противогазы".
Источник: С.М.Будённый, "Пройденный путь" ч. II.

20.В августе 1920 года против частей 16-й армии в районе Барановичей белополяками были применены химические снаряды с фосгеном, присланные англичанами.
Химическая служба времен гражданской войны 1918 -1921 гг.

1918-1921 гг.

 Галерея   |   Средства защиты   |   Форум  Ждем поддержки. Нужен модератор.   18.08.2008 Наш проект существует уже 6 месяцев. К сожалению на сайте пока жизни не наблюдается. Нам нужны люди способные его оживить, начать форум. Подсказать чего не хватает на сайте. Мы всегда рады любым пожеланиям и советам. Мы знаем что существует определенная группа людей интересующаяся данной тематикой и Открыто beta тестирование сервиса быстрых сайтов.   17.04.2008 Каждый пользователь зарегестрированный на форуме теперь может создать себе сайт вида vasya.himza.ru. //  Дальше — himza.ru
 

21. 23-го с утра двинулись, сразу оцепили деревню Малеевку конницей; помешали попытке удрать, поставили орудия и пулеметы на позицию и послали им ультиматум в двухчасовой срок сдать все оружие, пригрозив открыть огонь химическими снарядами, удавив газами всю деревню (кстати, ни одного химического снаряда у нас нет).

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Дневники и письма ]-- Дроздовский М. Г. Дневник

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них — первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое. //  militera.lib.ru
 
 


;)

Как видишь, ХО, при возможности, баловались ВСЕ.
   1919
+
+4
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Kuznets> для беспредельщиков и сейчас ничего нет предосудительного. а если кто вякать будет могут и ядеркой бомбануть.

Применение химического оружия в указанный временной период не было беспределом. С таким же успехом беспределом можно назвать, например, публичные казни в Средние века. Так тогда было принято! Все воюющие стороны в те времена использовали химическое оружие по полной программе. Тогда это было так же обычно, как в средние века вешать людей на площадях или прилюдно рубить им головы. О каком беспределе вообще может идти речь? Не применяйте современные понятия о морали и гуманизме к людям другой эпохи, когда эти самые понятия были несколько иными.
   67.067.0
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> А их лидер Ден Сяопин небыл догматичный последователь идей Маркса-Ленина-Мао потому что "Неважно, какого цвета кошка — главное, чтобы она ловила мышей".
EG54> Ни чего нового. Маркс,Ленин считали социализм формой капитализма.

Маркс, насколько я помню, совсем уж прямо такого не писал, только про базу для социализма, а по Ленину с социализмом в Китае не очень. По Ленину социализм есть форма не всякого капитализма, а только государственно-монополистического и отказавшегося от эксплуатации трудящихся. Цитату я думаю найдти несложно. Такой социализм в Китае был до Дена. А сейчас государственная монополия на средства производства отсутвует и присутсвует эксплуатация трудящихся владельцами средств производства.

EG54> Так, что Ден ни чего нового в марксизм не добавил и не перевернул его основы,

А он не марксист вобше. КПК для него была инструментом, не более. Ден ради индустриализации и вытаскивания страны из болота в которое ее затащил Мао кардинально урезал долю социализма в экономике. Он сделав ее в основном капиталистической с частной собственностью на средства производства и эксплуатацией трудящихся капиталистами. Тоесть в современное состояние в Китай пришли отказавшись от идеалов и практик коммунистов, а не благодаря их "творческому использованию". В которое, я смотрю, пытаются включить все, в том числе и чистопородный капитализм с которым боролись основатели коммунистического движения.

Однако это никак не мешало китайцам с большой помпой отмечать 200летие со дня рождения Маркса. Я не думаю что будет больши преувеличеним сказать что марксизм к Китае превратили в чтото вроде гос. религии. Которая хорошо уложилась на врожденный китайский коллективизм.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

EG54

опытный

ED> Всё равно не стыкуется с утверждением что царь пускал в промышленники только своих приближённых (которым та промышленность нафиг не сдалась).

Я говорил о начале.Крепостное право=200 лет. Естественно, что в разное время были разные измы.
Но общее, "главное" оставалось неизменным.
Если сравнить, что делала Европа в середине 17 века и что закрепили мы, то сравнение явно не в нашу пользу. Здесь вполне уместен ранее примененный термин "вопреки".
   66

3-62

аксакал

Kuznets> для беспредельщиков и сейчас ничего нет предосудительного.

Позвольте уж поправку внести.
Нет предосудительного "когда они, а не их".
   74.0.3729.16974.0.3729.169

EG54

опытный

tarasv> Маркс не писал, только про базу для социализма,

Маркс писал не только про базу, но чуть шире.

tarasv> По Ленину социализм есть форма не всякого капитализма, а только государственно-монополистического и отказавшегося от эксплуатации трудящихся. Цитату я думаю найдти несложно.

Цитату найти несложно, но она ни о чем не скажет.
Социализм-есть Советская власть , плюс электрификация всей страны( вполне прагматично). Гос.монополия не требование , а неизбежная необходимость в силу развала всего хозяйства страны и др. причин, Из-за острой нехватки спецом понимающих и знающих экономику было маловато. Резонно, что их надо было сконцентрировать в центре и решение задач замкнуть на них. Правда потом , когда сформировался новый слой спецов надо было передавать управленческие функции на места. Но ... сталинская схема продолжала жить.
Ни Маркс, ни Ленин не знали какой в итоге социализм и где получится, и об этом прямо писали.
Понимание социализма Ленина, Сталина, Мао, Хрущева и др. были разными. Мешать их в кучу наверное не очень верно. Так же как и капитализм США, Германии, Щвеции.
   66
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
EG54>. Но ... сталинская схема продолжала жить.
сталинскую систему разрушили в конце 50-х и построили новую, 100% централизованную.
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

EG54> Цитату найти несложно, но она ни о чем не скажет.
EG54> Социализм-есть Советская власть , плюс электрификация всей страны( вполне прагматично).

"Коммунизм — это есть советская власть плюс электрификация всей страны" - это всетаки лозунг, да и еще четко привязанный к моменту. А вот определение что такое социализм (или первая стадия коммунизма по Марксу) и его отношение к капитализму для последующего развития марксистской теории фундаментально. По его поводу случилось не одно слияние и размежевание в социалистическо-коммунистическом движении.

EG54> Гос.монополия не требование , а неизбежная необходимость в силу развала всего хозяйства страны и др. причин

У Ленина совсем не о том и написано заметно раньше чем перед ним встали проблемы о которых вы пишете. "Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией."

EG54> Понимание социализма Ленина, Сталина, Мао, Хрущева и др. были разными.

Но не смотря на различия понимание каждого из них без проблем укладывается в определения Маркса (с которым различие в методах реализации потому что он жил в 19м веке) и уж тем более в определение Ленина. А вот текущий китайский социализм в эти определения не укладывается никак.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
EG54>> Ни чего нового. Маркс,Ленин считали социализм формой капитализма.
tarasv> Маркс, насколько я помню, совсем уж прямо такого не писал, только про базу для социализма, а по Ленину с социализмом в Китае не очень. По Ленину социализм есть форма не всякого капитализма, а только государственно-монополистического и отказавшегося от эксплуатации трудящихся.

Вот именно: и в Кетае сегодня - полнейший социализм именно по Ленину. НЭП.
   67.067.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Вот именно: и в Кетае сегодня - полнейший социализм именно по Ленину. НЭП.

вы путаете разные вещи - социализм по Ленину и НЭП - "один шаг вперед, два шага назад"©.
и аграрный строй он предполагал совсем другой, не НЭПовский, а муниципализацию земли.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
-6
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
U235> Применение химического оружия в указанный временной период не было беспределом.

я правильно понимаю что хиросиму с нагасакой правильно замочили, и еще мало, и вообщше непонятно что они там отмечают каждый август, голуби какие-то, вместо того чтобы спасибо сказать что на токио не скинули, так?
   67.067.0
+
-2
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Вот именно: и в Кетае сегодня - полнейший социализм именно по Ленину. НЭП.

Т.е. китайская потогонная система это не эксплуатация трудящихся, Ник? Дожили...
   68.0.3440.10668.0.3440.106

EG54

опытный

tarasv> . А вот текущий китайский социализм в эти определения не укладывается никак.

Мне это утверждение не совсем понятно. Политика ком.партии Китая( как и у всех компартий др. стран)
направлена на повышение благосостояния всего населения. А какие методы, средства используются-это уже второстепенный вопрос, ни как не делающий социализм Китая каким-то необычным.
Дедушка Ленин на заре Сов.власти говаривал, что если мы сможем совместить индивидуальный, личный интерес с общественным, то... Именно это и сделал Китай. Хотя лучше всего понимает процесс внутри Китая сам Китай. Другие гадают, как это у них так хорошо получается.
   66
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>>. Но ... сталинская схема продолжала жить.
ждан72> сталинскую систему разрушили в конце 50-х и построили новую, 100% централизованную.

Не мог бы пояснить, что за новую.
   66
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
EG54> Не мог бы пояснить, что за новую.
закрыли все артели, все производство национализировали и ввели полное планирование, всего вплоть до погремушек. при злобном тиране артели работали сами по себе, производили что хотели продавали сколько могли. нельзя было только спекулировать (перекупать и продавать по конским ценам) регулировалась торговая надбавка. хотя сама частная торговля (кооперативные магазины) были.
   67.067.0
MD Wyvern-2 #08.06.2019 13:46  @ждан72#07.06.2019 22:21
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
EG54>> Не мог бы пояснить, что за новую.
ждан72> закрыли все артели, все производство национализировали и ввели полное планирование, всего вплоть до погремушек.

Оч. интересная беседа - о НЕДОСТАТКАХ большевиков и Сталина в частности. Борис Юлин как всегда жжет неподеЦки:

БОРИС ЮЛИН И ВЕСТНИК БУРИ КРИТИКУЮТ СССР. Часть 1: Ленин и Сталин
Все привыкли, что Борис Юлин и Андрей Рудой разоблачают антисоветские мифы всякого рода Дудей, Варламовых и иже с ними, защищая советскую историю. В связи с этим "красных" блогеров часто упрекают в идеализации СССР. Чтобы развенчать и этот миф, Вестник Бури и Борис Юлин решили провести несколько бесед на тему критики реальных недостатков советской системы и судьбоносных промахов её руководства.
   67.067.0

Smile

втянувшийся

Это тема точно про юмор?
   64.0.3282.14064.0.3282.140
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
ждан72>> сталинскую систему разрушили в конце 50-х и построили новую, 100% централизованную.
EG54> Не мог бы пояснить, что за новую.


Это новые легенды про Сталина.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

shon13

опытный

ждан72>>> сталинскую систему разрушили в конце 50-х и построили новую, 100% централизованную.
EG54>> ....
Iva> Это новые легенды про Сталина.

Мда, клиника налицо. Почитал бы хоть источники.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

U235

старожил
★★★★★
Iva> Это новые легенды про Сталина.

При Сталине у артельщиков и крестьян денег даже на покупку для фронта самолетов и танков хватало. Это уже после его смерти партийцы обули всех так, что и мотоцикл символом достатка стал.

   74.0.3729.16974.0.3729.169
U235> При Сталине у артельщиков и крестьян денег даже на покупку для фронта самолетов и танков хватало. Это уже после его смерти партийцы обули всех так, что и мотоцикл символом достатка стал.

маяки "социализма" - это нормальная показуха и пропаганда.
тому же пасечнику выделили машину для продажи меда в городе. Это в войну.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

3-62

аксакал

Iva> маяки "социализма" - это нормальная показуха и пропаганда.

Это как олигарх Ходорковский?
Ему дали зеленый свет, а он ударился в "попозицию"?
:)
   74.0.3729.16974.0.3729.169
1 139 140 141 142 143 223

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru