Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

1. Да, ток бензина в бензопроводе изменяет пейзажи за окном автомобиля
2. Самолеты машут. Только не крыльями, а лопастями пропеллеров или лопатками турбин ;D

 

1. Да, но была бы смена пейзажа за окном без тока бензина в бензопроводе?
2. Так крыльями же удобнее ;D

1. Покрасить нетрудно. Более того я полагаю еще лет через десять можно будет онлайн
бесконтактно мерить индивидуальную активность конкретного нейрона на выбор. Причем
одновременно несколько тысяч.
Вместо механического описания соединений мне уже на начальном этапе анализа нужно иметь
примитивно функциональное описание - и так индивидуально для каждого моска.

 

Кстати, а каким способом? Что-то на ум ничего не приходит, ведь сейчас это все делают
Pcalmp'ом, муторно и далеко не бесконтактно (последний рекорд вроде около 50 нейронов одновременно был)

А разве нельзя эту проблему решить улучшенной диагностикой вкупе с улучшенными мат.
моделями?

Любопытный штрихи.
В оксфорде проводились эксперименты на людях с разрушенной визульной корой головного мозга (V1). Несмотря на то что эти пациенты слепы, когда их заставляли сделать какой-то выбор основываясь на том что им показывали, они почти всегда выбирали правильный вариант действия. Тем ни менее пациенты настаивали что они слепы и абослютно ничего не могут видеть. То есть они видят, но они не осознают того что они могут видеть.

Ещё, люди с компульсивно-обсессивным синдромом (как и люди с синдромом Туретта по-моему) воспринимают свою болезнь как нечто навязанное им со стороны, т.е. их мозг осознает что он (мозг) болен, но ничего с этим поделать не может.

Ну и напоследок две свежеутянутые теории сознания:
1) Крик и Кох выдвинули теорию что сознание-это интеграция нейронной активности, схожая с интеграцией разных чуств, что дает нам обьедененное мироочущение (perception, не знае как точнее перевести). Как и интеграция чуств, сознание тоже зависело бы от синхронизированных активаций cortical нейронов с частотой в 40 Герц
2) Эдельман выдвинул теорию что сознание-это сумма памяти, учебы и отождествления (себя от остального мира), и re-entry-recursive сравнения информации в разных районам мозга. Предположительно, re-entry механизм находится в нейропутях thalamocortical системы.
Пардон за английский, русские термины меня все же победили

0. Ой наворотили...

1. И на чем ваше убеждение основывается? Я просто интересуюсь. Дайте ссылку какую-нибудь чтоль где это доказывается

2. А почему бы не уходить в частности? Общими понятиями оперируют только философы и шарлатаны.
Ну и в ответ: мозг очень сложная структура...

3. Сознание есть результат работы нейронов (если у вас есть лучшее определение - преложите пожалуйста).

4. Ну ни фига. Если сознание не есть продукт мозга то что же его создает? Печень что ли? Или нам его инопланетяне передают (а мозг конечно же антенна)

5. Это зависит от того что вы считаете сознанем. Я лично считаю что сознание - суть сумма более простых нейронных механизмов. Следовательно, поняв и разобрав эти механизмы можно понять сознание.

6. ...нейрологические механизмы и законы зрения уже разобраны и поняты. Так же может быть и с разумом.

7. Я описал молекулярные механизм долговременных изменений свойств нейронов что собственно и есть память.

8. Нет, а что вам не нравится? Мозг первичен, сознание вторично. Сознание есть продукт мозга.

9. Или вы так тонко намекаете...

10. Движение этих самым ионов между прочим и создает ваше сознание, да

11. Почему самолеты летают и не падают. И почему они не машут крыльями-птицы же машут. В двух словах но без всяких упрощений пожалста.

 

0. Ну, дык...

1. Это не убеждение, а некая "синтетическая" мысль, я в ней не уверен. Мысль эта - моя. Личная...
Может, она где-то и "доказывается", но я не в курсе...

2. Хотя бы потому, что за деревьями часто не видно леса - и наш случай смахивает именно на такой.
Вы уходите от ответа: как можно не обнаружить поражения мозга, если часть его "задействованных" структур гарантированно повреждена? При этом, ЕМНИП, известно, что участки мозга строго специализированны, т.е. двух функций одновременно они не выполняют...
Что касается шарлатанства, то мне ближе определение Воннегута: "Если ученый не может объяснить, чем он занимается, трехлетнему ребенку, то он шарлатан" (с)

3. Это определение ничуть не лучше, чем "Сознание есть результат работы мозга".
Чуть забегая вперед, это то же самое, если бы я сказал "Полет есть результат функционирования самолета". А Вашему "нейронному" определению соответствовала бы фраза "Полет есть результат функционирования крыла, двигателя и оперения самолета".
Ну, и много бы Вы поняли из такого "описания"?

4. А Вы можете доказать обратное? Я, как Вы понимаете, не конкретно про печень и инопланетян...
Или Вы отрицаете возможность появления в мозгу информации, которой априори "там быть не должно"?

5. Я не спец, поэтому могу давать только "философские" определения.
Ваше же определение, простите, совершенно некоррекно. Ибо продукт деятельности системы ну никак не может быть суммой элементов, составляющих эту систему.

6. Кгхм... А может и не быть.
Точно так же, как понимание механизма движения планет ни на иоту не приблизило нас к пониманию процесса возникновения Вселенной.

7. Это уже лучше...
То есть, несколько корректируя Вашу фразу, "память есть процесс изменения свойств нейронов и поддержания этих свойств в течение длительного времени". Я правильно излагаю?

8. Я уже сказал, чем оно мне не нравится. "Полет есть результат функционирования самолета".

9. Ну, особой тонкости здесь нет. Просто я показал, к чему может привести "движение от частного к общему"...

10. За это Вас уже слегка, извините, пнули, я свою лепту сейчас тоже внесу (см. п.11).

11. Относительно п.10. Если бы я отвечал в Вашем стиле, то мог бы дать массу вариантов ответов. Например:
а) самолет летает потому, что пилот в кабине шевелит ручку управления (или штурвал);
б) самолет летает потому, что внутри двигателя крутится турбина (или потому, что двигатель крутит винт);
в) самолет летает потому, что в баках есть керосин (или бензин);
г) самолет летает потому, что от кабины до хвоста протянуты тросы (или эл. провода).
Ну, и так далее...
Каждый из этих ответов будет абсолютной правдой. Но ни по одному ответу, ни даже по совокупности одного-двух-трех и т.д десятков ответов Вы не поймете, почему летает самолет.
Надеюсь, аналогии (хоть этот способ и объявлен здесь порочным ) Вам ясны?

По форме вопроса:
а) я же Вас не спрашиваю, "почему думает мозг"?
б) "в двух словах но без всяких упрощений" не бывает - и я такого условия не ставил. Формулировка "не очень длинно, но понятно неспециалисту", надеюсь, Вас устроит?

По сути.
Как самолеты летают?
Полет самолета обусловлен тем, что крыло, взаимодействуя с набегающим потоком воздуха, создает подъемную силу. Эта сила (с точностью "до режима полета" - горизонтальный, набор высоты, снижение) равна весу самолета. Создавая подъемную силу, крыло создает и сопротивление (его создают и другие части самолета, но их может и не быть - схема "летающее крыло", пример - ам. бомбардировщик В-2). Это сопротивление преодолевается тягой двигателя (-ей). То есть полет есть результат взаимодействия четырех сил: подъемной, веса самолета, сопротивления и тяги двигателя.

Почему они не машут крыльями - птицы же машут.
Потому, что у самолетов, в отличие от птиц, подъемная и пропульсивная (толкающая вперед) силы создаются разными органами - вместо одного машущего крыла есть неподвижное крыло и двигатель.

---

Естественно, после таких определений могут потребоваться доп. вопросы-ответы, но этим страдает любое определение. Тем не менее, если бы Вы дали мне подобное определение сознания и памяти, то я (возможно, после некоторых доп. вопросов) был бы удовлетворен...

1. Любопытный штрихи.

2. Ну и напоследок две свежеутянутые теории сознания:

 

1. Штрихи действительно весьма и весьма любопытные, спасибо.
То, что они дают вопросы без ответов, ИМХО, является неотъемлемым свойством данной науки...

2. Мда-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а...
ИМХО, уровень эклектичности просто зашкаливает. Да еще "в плепорции" с банальностью - получается просто сногсшибательный коктейль...
Разбираться придется, чувствую, долго - давненько я такого "бурелома" не видал...

1. Прекрасно, так не приведете ли это определение?

 

Которое "это"? Их миллион, если считать всякую философскую галиматью ;D Вы которое из них хотите? Могу сказать, какое определение я изобрел для личного пользования: сознание - это память (привет, Fakir!) о некоторых операциях, выполненных нервной системой, доступная для повторной обработки. В компьютерных терминах: сознание - это лог, допускающий повторный анализ (с появлением нового лога).

2. Данная фраза описывает частный случай полета, причем описывает "поведение" только одного компонента летательного аппарата (ЛА). Без описания "поведения" других компонентов ЛА, а также закономерностей, описывающих взаимодействие компонентов ЛА в единой системе, никакого представления о том, как протекает полет, не дает.
Вы удовлетворены?

 

(дразнится) Сепульки, сплошные сепульки! ;D

3. Если Вы не видите "кольца" без такой обработки - то с этим уже к окулисту...

 

Нет, уж лучше вы к наркологу

4. Хотя бы о том, которое позволяет Вам вести эту дискуссию... Или Вы ее "на подкорке" ведете?

 

Надо же... наверное, в вашем понимании сознание - это и клавиатура компа, и мои пальцы... все, что позволяет вести дискуссию

5. Замечание принимается - я еще забыл сказать о том, что должна быть программа дешифровки, которая сложнее, чем программа-шифратор. Без этого увеличение выч. мощности результата не даст...

 

Это почему еще? Программа дешифровки может быть и проще программы шифровки. Зависит от кривизны ручек программистов.

6. Да, Ваша аналогия между сознанием и Вселенной это как раз показывает...
Но я выше уже говорил - им просто нужно пользоваться поаккуратнее...

 

Поаккуратнее - это так, чтобы аналогии подтверждали вашу точку зрения? А если наоборот, то это признак неаккуратности, а? ;D Ради прикола, могу на спор любую аналогию обратить в ее противоположность (т.е. "доказать" ей сначала утверждение, а потом его отрицание)

2. Так крыльями же удобнее ;D

 

5 баллов!
А еще где перья? Почему киль перенесли на хвост? Хорошо хоть шасси выпускающееся и бомболюк есть как у вороны ;D

Это почему еще? Программа дешифровки может быть и проще программы шифровки. Зависит от кривизны ручек программистов.

 

Угу...Даже если не брать брутфорс.. ;D

В компьютерных терминах: сознание - это лог, допускающий повторный анализ (с появлением нового лога).

 

Гм.. Интересное определение!.. Но
А чем же тогда от сна отличается?..Обращение к памяти есть? есть! сны про прошлое снятся. Да и ситуации берутся из зрительной памяти той же.
Но в состоянии сна почему-то никто не считает, что человек в сознании

Но в состоянии сна почему-то никто не считает, что человек в сознании

 

Вообще-то, пока человек спит, ему кажется, что он в сознании. Во сне человек способен рассуждать, анализировать, испытывать эмоции от происходящего, запоминать. Другое дело, что эффективность всего этого понижена, а оценка качества завышена (аналогично действию ЛСД). Представь себе, что было бы, если бы мы спали всю жизнь, не просыпаясь ("матрица"). Кроме того, сон относят к "измененным состоянием сознания" - заметь, измененным, но сознания. Только проснувшись человек приходит к выводу, что, вероятно, перед этим его сознание работало в несколько ином режиме. А бывает так, что человек просыпается и думает... уф, кончился сон, а жаль, какой был клевый... и тут он снова просыпается - и только теперь выясняется, что ему, оказывается, приснилось, что он проснулся. Как то у меня была серия примерно из десятка таких ложных просыпаний, каждый раз с характерным ощущением прояснения сознания

Я бы не стал так говорить - теория Большого взрыва ничего нам не говорит о двух (мЫнимум) вещах:
- что было ДО БВ?
- почему произошел БВ?

 

нет такой "теории БВ". а к указанным вопросам уже начали пожступать. но там энергии уж дюже большие...

Вообще-то, пока человек спит, ему кажется, что он в сознании. ....

 

Вообще то то, что мы называем СНЫ - продукт нашей ФАНТАЗИИ в просоночном состоянии,
т.е. когда мы уже проснулись, но "Я" в отличии от "Оно" еще не взяло сознание под контроль ;D
Когда мы спим, то (видимо!) видим лишь безсвязные картины(в REM-фазе) -мозг рассортировывает
образы для хранения в долговременной памяти (индексирует и сортирует БД). И на основе остатка этих "картинок"
УЖЕ ПРОСНУВШИСЬ мы и фантазируем сны.
Их бин иначе не стоит это толковать

Ник

А вот всякие "матрицы" основаны на совесем другом свойтве нашего мозга и сознания:
"Человек видит лишь то, что замечает, а замечает лишь то, чт уже находиться у него в сознании" Бертильон

Мы НЕ ВИДИМ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА! ТО, что мы видим, есть виртуальный мир, построенный мышлением на основе (и то не всегда) сигналов от органов чувст.
Поэтому, если подкинуть органам чувств другую информацию, то сидя в комнате мы будем сражаться в темных коридорах Doom-а ;D
Есть и другой путь - нарушить работу системы анализа - тем же диэтиламином лизергиновой к-ты или аутоантителами к клеткам нейроглии - и человек начнет
видеть/слышать/обонять/осязать то, чего нет.
Кстати, для нас, благодаря сознанию, есть понятие времени, как четвертой координаты, и мы можем по этой координате путешествовать - рассчитывать/предвидеть КАК оно будет, и вспоминать КАК ОНО было.

Ник

Wyvern-2

Когда мы спим, то (видимо!) видим лишь безсвязные картины(в REM-фазе) -мозг рассортировывает
образы для хранения в долговременной памяти (индексирует и сортирует БД). И на основе остатка этих "картинок"
УЖЕ ПРОСНУВШИСЬ мы и фантазируем сны.

 

Насчет рассортировывания - слышал такую теорию, а остальное, мне кажется, вы уже додумали. Вашему мнению противоречит тот факт, что во сне человек говорит зачастую вполне осмысленные фразы, а если его сразу после этого разбудить, он опишет свой сон, в рамках которого эта фраза имеет смысл. Это значит, что уже в момент говорения сознание работало, а не дожидалась момента пробуждения. Вашему мнению также противоречит тот факт, что пробуждение - процесс довольно быстрый, и нафантазировать целый сон за пару секунд в момент прояснения сознания - было бы слишком круто. Наконец, нельзя отрицать, что в процессе вспоминания событий сна человек может что-нибудь додумать для связности, выдумать для красочности или опустить из соображений стыда.

Если не путаю, считается, что сны человек видит в основном в фазе быстрого сна, повторяющейся два-четыре раза за ночь. Для этой фазы характерны, в частности, быстрые движения глазных яблок.

Но считается также, что довольно продолжительный (субъективно) и содержательный сон человек может увидеть и за секунду.

УЖЕ ПРОСНУВШИСЬ мы и фантазируем сны.
Их бин иначе не стоит это толковать

 

а тогда объясните тяжелые кошмары, когда человек видит совершенно определенно интерпретируемую картину, осознает, что это сон и делает попытки проснутся?

Вообще-то, пока человек спит, ему кажется, что он в сознании.

 

а как быть если я иногда вижу сон но осознаю что это сон?

а тогда объясните тяжелые кошмары, когда человек видит совершенно определенно интерпретируемую картину,

 

ГЫ меня например во сне пару раз убивали. презабавнейшие ощущения хорошо хоть проснулся ;D

Хе, а я во сне пару раз как-то незаметно переходил из "тела" одного персонажа сновидения в "тело" другого... Вернее, сначала будто смотрел со стороны, а потом оказывался на месте одного из участников. В момент просмотра сна было не смешно, поскольку у персонажа на тот момент были серьёзные проблемы ;D

а как быть если я иногда вижу сон но осознаю что это сон?

 

Быть как с исключением из правила. Такое бывает, но редко (можно еще про управляемые сновидения вспомнить). И это не противоречит моему определению сознания: раз человек осознает, что это сон, значит, сознание у него работает. Пускай не в "номинальном режиме", но работает.

а тогда объясните тяжелые кошмары, когда человек видит совершенно определенно интерпретируемую картину,
осознает, что это сон и делает попытки проснутся?

 

Когда человек ОСОЗНАЕТ, что это типа "сон" - то он уже не спит

Классическое описание механизма возникновения сна:
Неких француз, историк, остановился в гостинице. Ночью ему приснился сон, в котором он граф, времен
французкой революции, сидит в камере, в ожидании казни по утру. Длинные разговоры с
тюремщиками-рЭволюционерами о природе рЭволюции, с прекрасной любовницей-герцогиней, которой дали свидание с ним
в ночь перед казнью.
Далее его выводят во двор и при большом стечении ликующего народа он произносит пламенную речь.
Его нагибают, кладут голову в гильотину и....он проснулся от сильного удара сорвавшейся с балдахина рейкой по шее ;D
Когда именно ему приснился этот сон?

Ник

Вообще-то, пока человек спит, ему кажется, что он в сознании. Во сне человек способен рассуждать, анализировать, испытывать эмоции от происходящего, запоминать. Другое дело, что эффективность всего этого понижена, а оценка качества завышена (аналогично действию ЛСД). Представь себе, что было бы, если бы мы спали всю жизнь, не просыпаясь ("матрица"). Кроме того, сон относят к "измененным состоянием сознания" - заметь, измененным, но сознания. Только проснувшись человек приходит к выводу, что, вероятно, перед этим его сознание работало в несколько ином режиме. А бывает так, что человек просыпается и думает... уф, кончился сон, а жаль, какой был клевый... и тут он снова просыпается - и только теперь выясняется, что ему, оказывается, приснилось, что он проснулся. Как то у меня была серия примерно из десятка таких ложных просыпаний, каждый раз с характерным ощущением прояснения сознания

 

(аналогично действию ЛСД). ;D ;D

Даа... ну и что? С ЛСД описан такой эффект: по истечении действия наркотика человек говорит, что чувствовал наплыв вдохновения, ему в голову приходили гениальные идеи, он понимал какие-то сложные вещи - в таком роде. Но, если человек удосуживался записать эти гениальные идеи еще в момент их появления, то потом, при рассмотрении на трезвую голову эти идеи оказывались глупыми и наивными. То есть, это не идеи становятся гениальными под действием ЛСД, просто самооценка идей повышается неимоверно, самокритичность теряется, ошибок и глупости своей человек не замечает.

Так и во сне: во сне кажется, что придумал какую-то крутую идею или разрулил ситуацию как-то очень удачно, а потом, вспоминая сон, понимаешь, что фигня это все, детсад Опять же: говаривают о решениях задач, приходящих во сне, но все-таки это исключение из правила.

Не только с ЛСД такая байда

Рассказывают, что Вуд однажды решил испытать на себе действия опиума. Достал, покурил, вставило. Придя в себя, он помнил, что его посетила какая-то глубочайшая мысль, но как не мучился, вспомнить ничего не мог. Решил попробовать еще разок. Положил рядышком бумагу, карандаш, закурил, и страшным усилием воли перед тем, как отключиться, заставил себя записать посетившую идею.
Потом, на свежую голову, разобрал запись: "Банан велик, а кожура его больше" ;D

Fakir ;D

Меня "посетила какая-то глубочайшая мысль", что многие философы курят опиум постоянно ;D

Sneak-Snake:

Меня "посетила какая-то глубочайшая мысль", что многие философы курят опиум постоянно

 

ИМХО, кое-что покрепче. Что-то, создающее иллюзию о якобы полном и глубоком ими понимании сути вокруг происходящего. На деле - кожура банана в лучшем случае.

Не только с ЛСД такая байда

Рассказывают, что Вуд однажды решил испытать на себе действия опиума. Достал, покурил, вставило. Придя в себя, он помнил, что его посетила какая-то глубочайшая мысль, но как не мучился, вспомнить ничего не мог. Решил попробовать еще разок. Положил рядышком бумагу, карандаш, закурил, и страшным усилием воли перед тем, как отключиться, заставил себя записать посетившую идею.
Потом, на свежую голову, разобрал запись: "Банан велик, а кожура его больше" ;D

 

Факир, к чему экзотика? После литра водки с пивом вдохновение и покруче посещает ;D