Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

Его нагибают, кладут голову в гильотину и....он проснулся от сильного удара сорвавшейся с балдахина рейкой по шее ;D
Когда именно ему приснился этот сон?

Ник

 

резонно, ничего не скажешь.

А как объясняется вот такой интересный факт, в семье несколько поколений страдают кошмарами, нечастыми, но весьма убедительными. Это особенности психики, передающиеся по наследству?

А как объясняется вот такой интересный факт, в семье несколько поколений страдают кошмарами, нечастыми,
но весьма убедительными. Это особенности психики, передающиеся по наследству?

 

И в семье рассказывают детям про эти кошмары у родителей?

Ник

И в семье рассказывают детям про эти кошмары у родителей?

Ник

 

кошмар легко распознается по вою во сне, когда человек это видит. содержания кошмаров родителей я не знаю.

...Его нагибают, кладут голову в гильотину и....он проснулся от сильного удара
сорвавшейся с балдахина рейкой по шее ;D
Когда именно ему приснился этот сон?

 

я что-то не пойму, что должен показать этот пример
Ник, или вы в действительности ЗНАЕТЕ, когда ему приснился сон ?

а то - может в момент падения рейки, а может за два часа до этого. И что ?

Если брать по Фрейду, то сон мог развиваться... потом упала рейка, и чтобы человек не проснулся, подсознательное далее придумало эпизод с казнью. Время между падением рейки и пробуждением неизвестно...

Ник, или вы в действительности ЗНАЕТЕ, когда ему приснился сон ?

 

Если ты внимательно проанализируешь КАК сняться сны тебе - легко поймешь тоже

Ученый-историк усердно работает над трудом по истории французкой революции. Ночью, в REM-фазе его мозг обрабатывал информацию прочитанную им за день. Резкое пробуждение от удара - и ощущение от удара направляет ФАНТАЗИЮ на создание СЮЖЕТА из тех картинок, что видел мозг во время перелопачивания информации.

Еще раз - если будете внимательными к себе -сами все ощущутите. Кстати, так называемое "управление снами" основанно именно на психоприемах управления фантазией
Тот же Фрейд и все последующие психоаналитики анализируют сновидения именно как фантазии - но освобожденные от табу сверхЯ.

Ник

потом упала рейка, и чтобы человек не проснулся, подсознательное далее придумало
эпизод с казнью.

 

зачем придумало ? почему человек не должен просыпаться ?

я вообще не вижу связи между этими двумя явлениями - сном с гильотиной и падением рейки

Ученый-историк усердно работает над трудом по истории французкой революции.
Ночью, в REM-фазе его мозг обрабатывал информацию прочитанную им за день.
Резкое пробуждение от удара - и ощущение от удара направляет ФАНТАЗИЮ
на создание СЮЖЕТА из тех картинок, что видел мозг во время перелопачивания информации.

 

не-не, это получается подгонка под свою теорию
т.е. твое (ничего, что на "ты" ?) объяснение возможно только если нам известно что сон был ПОСЛЕ удара.
Но мы же этого не знаем, верно ?
И то - это возможно. А в действительности так или же сон вызван совсем другими причинами - неизвестно

для меня вообще этот пример выглядит так
"одному человеку однажды приснился сон с гильотиной. Этой же ночью на него упала рейка"
совершенно не связанные друг с другом события.
чистое совпадение, ещё и не такие бывают.

я вообще не вижу связи между этими двумя явлениями - сном с гильотиной и падением рейки

 

Если только чувак, несомый на эшафот, так дрыгал во сне ногами, что балдахин поломал.

зачем придумало ? почему человек не должен просыпаться ?

 

Это из концепции сновидений Фрейда. Что, дескать, многие образы во сне направлены на то, чтобы человек спал и не просыпался. Скажем, ветер подул в форточку, холодно. Раздражение должно разбудить. Но человеку начинает сниться сон, что он попал на Северный Полюс и это объясняет холод. Просыпаться уже необязательно, надо что-то делать во сне.

У старика Фрейда много чего притянуто за уши.

1. Вы которое из них хотите?

2. Могу сказать, какое определение я изобрел для личного пользования: сознание - это память (привет, Fakir!) о некоторых операциях, выполненных нервной системой, доступная для повторной обработки.

3. (дразнится) Сепульки, сплошные сепульки! ;D

4. Нет, уж лучше вы к наркологу

5. Надо же... наверное, в вашем понимании сознание - это и клавиатура компа, и мои пальцы... все, что позволяет вести дискуссию

6. Это почему еще? Программа дешифровки может быть и проще программы шифровки. Зависит от кривизны ручек программистов.

7. Ради прикола, могу на спор любую аналогию обратить в ее противоположность (т.е. "доказать" ей сначала утверждение, а потом его отрицание)

 

1. Из упомянутого Вами учебника, естественно...

2. Угу. То есть при встрече с ситуацией, которая не может быть обработана с помощью уже существующих в памяти операций, сознание отказывает, и человек возвращается к инстинктивному поведению... Класс!!!
И после этого мне кто-то еще будет говорить, что сознание дает преимущества именно за счет гибкости реакции на "изменение обстановки"?

3. Меня сильно подмывает провести эксперимент: предложить Вам построить "сепульку" из моего определения полета, как я "построю" (в кавычках, ибо там и строить ничего не надо ) их из обсуждаемых определений мозга и сознания. А если (точнее, "а когда" ) у Вас это не получится, то я Вас - "по согласию!" - отправляю в R/O - денька на три...

4. Нет, уж, батенька, всему есть предел...
Итак, "исходник" С.Лема:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
Теперь берем данные выше определения. "Мышление есть продукт деятельности мозга" и "Мозг есть орган мышления".
Прозводим "сепуление":
"МЫШЛЕНИЕ - продукт деятельности мозга" (см. МОЗГ)
Я последовал этому совету и прочёл:
"МОЗГ - орган мышления" (см. МЫШЛЕНИЕ)
Если Вы здесь найдете отличия (за исключением числа "ступенек" ), то сможете продолжить дискуссию. Если нет - тады ОЙ! (см. концовку п.3).

5. Угу, то есть Вы и рефлексы не используете - кроме связанных с колочением по клаве? Это заметно...

6. То есть Вы хотите вести обсуждение ситуации, когда шифровщик - идиот?

7. Если Вы это будете доказывать так, как доказываете в ходе это обсуждения, то не стоит - я не любитель пустого словоблудия...

ИМХО, кое-что покрепче. Что-то, создающее иллюзию о якобы полном и глубоком ими понимании сути вокруг происходящего. На деле - кожура банана в лучшем случае.

 

А что Ваши наркологические познания скажут о "причинах" высказываний "НЕфилософов" в п.№276?

Если только чувак, несомый на эшафот, так дрыгал во сне ногами, что балдахин поломал.

 

Слава Богу, есть ещё вдумчивые люди, расставляющие точки над ё

6. То есть Вы хотите вести обсуждение ситуации, когда шифровщик - идиот?

 

Aaz, компьютерная программа по дешифровке, может быть вообще элементарно тупой - так называемый брутфорс, который будет попросту с огромной скоростью перебирать варианты И попробуйте сказать, что это не программа по дешифровке. ФункцЫя то у нее как раз такая, и не иначе.
Тут вы мимо

1. Хотя бы потому, что за деревьями часто не видно леса - и наш случай смахивает именно на
такой.
Вы уходите от ответа: как можно не обнаружить поражения мозга, если часть его
"задействованных" структур гарантированно повреждена? При этом, ЕМНИП, известно, что
участки мозга строго специализированны, т.е. двух функций одновременно они не выполняют...
Что касается шарлатанства, то мне ближе определение Воннегута: "Если ученый не может
объяснить, чем он занимается, трехлетнему ребенку, то он шарлатан" (с)

2. А Вы можете доказать обратное? Я, как Вы понимаете, не конкретно про печень и инопланетян...
Или Вы отрицаете возможность появления в мозгу информации, которой априори "там быть не должно"?

3. Я не спец, поэтому могу давать только "философские" определения.
Ваше же определение, простите, совершенно некоррекно. Ибо продукт деятельности системы ну никак не может быть суммой элементов, составляющих эту систему.

4. Это уже лучше...
То есть, несколько корректируя Вашу фразу, "память есть процесс изменения свойств нейронов и поддержания этих свойств в течение длительного времени". Я правильно излагаю?

5. Я уже сказал, чем оно мне не нравится. "Полет есть результат функционирования самолета".

6. Тем не менее, если бы Вы дали мне подобное определение сознания и памяти, то я (возможно, после некоторых доп. вопросов) был бы удовлетворен...

 

1. От ответа я ни в коем случае не ухожу. Терпеть не могу аналогии, но тут похоже придется применить: если в самолете в полете что-то поломалось, но самолет тем ни менее летит, значит ли это что глупые конструкторы поставили в самолет вещь которая совершенно не нужна (и не придирайтесь к слову "конструктор" )

2. Могу ли я доказать что изменения в мозгу ведут к измененям в сознании? Могу. Достаточно вам воткнуть шило в районе глазницы и хорошенько пошуровать лезвием в районе передней доли мозга. Изменения в сознании гарантирую.
Или менее жестокий вариант-эл. стимуляция живого мозга (или определенные хим. вещества) тоже ведут к измененному состоянию сознания

3. Вы считаете что сознание есть нечто большее чем сумма функций разных областей мозга. Я считаю что поняв назначение и функционирование всех нейронных механизмов (памяти, внимания, учебы и так далее) Можно хотя бы частично понять феномен сознания. Кто прав покажет время

4. Ага. А так: полет самолета есть функция самолета. Полет самолета вторичен, самолет первичен. А вообще, гнилое это дело, аналогии

5. Да. Но тем ни менее, после досконального изучения систем и формы самолета, и изучения свойств воздуха можно ли хоть приблизительно понять как летает самолет. Другого-то пути у нас нет, подлая природа не предоставила чертежей и общих планов.

6. Ладно. Попробую.
Сознание: постоянный поток сознания состоит из внимания, намерений и самоосознования. Поток сознания является результатом постоянной активности мозга (см п.2) и доступен только человеку испытывающему его. Несмотря на это, сознание можно анализировать при анализе состовляющих его функций.

Учеба-процесс с помощью которого мы приобретаем знание об окружающем нас мире.

Память-процесс кодировки полученного от органов чуств знания (для использования мозгом), сохранения, и позже-доступ мозгом к полученному знанию. Сохранение информации-это именно "процесс изменения свойств нейронов и поддержания этих свойств в течение длительного времени"

Извините если не очень понятно излагаю. Никогда выше четверки по русскому не имел (вот трояков-немало), а тут ещё и неспособность хорошо переводить с вражеского языка мешает (как и отсутствие практики с великим и могучим). В общем чукча не писатель, чукча читатель.

Когда мы спим, то (видимо!) видим лишь безсвязные картины(в REM-фазе) -мозг рассортировывает
образы для хранения в долговременной памяти (индексирует и сортирует БД).

 

Все немного сложнее. Эффекты от лишения подопытных REM сна всегда были не очень убеждающи, и не очень постоянны. Перевод данных в долговременную память может происходить и без сна.
Ещё были теории о консервации метаболической энергии (маловато, всего на 15% меньше расход), помощи когнитивности (ухудшенные интеллектуальные способности могут быть возращены к исходному уровню сильной мотивацией или аналептическими препаратами), терморегуляции (температура тела и мозга падает во время сна, но не очень значительно), и несколько других
Ни одна из них сама по себе полностью не обьясняет сон (точнее не обьясняет зачем появился такой опасный для животного механизм)
То ли сон нужен для вышеназванных и многих других, неоткрытых пока функций; то ли сон нужен для какой-то неоткрытой пока клеточной функции.
Темное это дело в общем.

1. Штрихи действительно весьма и весьма любопытные, спасибо.
То, что они дают вопросы без ответов, ИМХО, является неотъемлемым свойством данной науки...

2. Мда-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а...
ИМХО, уровень эклектичности просто зашкаливает. Да еще "в плепорции" с банальностью - получается просто сногсшибательный коктейль...
Разбираться придется, чувствую, долго - давненько я такого "бурелома" не видал...

 

1. Вопросы есть, ответы постараемся найти.

2.Что такое эклектичность? За банальность извините. Связно я говорить о высших функциях пока не могу. Пока что меня учили только общеобразовательной инженерной муре, физиологии и основам нейрологии. В основах мы в основном проходили молекулярные механизмы, и простейшие нейропути-типа зрения, тактильности, слуха и прочего, ну и кое-какие расстройства функций мозга. Про сознание я в основном выдаю всякое вычитанное/придуманное, сам ещё не полностью разобрался. Ну так я авторитетом и не представлялся.

Только вот если занять вашу позицию - сознание есть вещь непознаваемая, так что нечего и трепыхатся - то далеко мы не уедем.
Особенно если не доверять тому что наука уже знает наверняка (считать что используется только 5-7% нейронов в мозгу и то что сознание может происходить от чего-то иного кроме как работы нейронных сетей в мозгу-нелепо)

Никто не отрицает, что во время сна (причем и в REM-фазе и в медленной!) человек видит и ощущает
Но ведь разрозненные картинки и ощущения мокрой постели мы НЕ называем сном, не так ли?
Сновидение - некий фильм, динамическое действие имеющее фабулу и связанное сюжетом

Так вот: если мне кто то скажет, что сюжет и фабулу человек придумывает-фантазирует во время сна -я ему НЕ ПОВЕРЮ ;D

Ник

1. Из упомянутого Вами учебника, естественно...

 

А разве я упоминал какой-то конкретный учебник? Если хотите, вечером могу посмотреть ту книжку, которая у меня дома.

2. Угу. То есть при встрече с ситуацией, которая не может быть обработана с помощью уже существующих в памяти операций, сознание отказывает, и человек возвращается к инстинктивному поведению... Класс!!!

 

2.1. Как это следует из моего определения?
2.2. В жизни так и бывает.

И после этого мне кто-то еще будет говорить, что сознание дает преимущества именно за счет гибкости реакции на "изменение обстановки"?

 

Я - не тот "кто-то", но я с ним согласен.

3. 4.

 

Хм, похоже, я вас переоценил, приняв за мастера спора. Вот вы уже и угрожаете властью в форме прозрачных намеков. Слабый оппонент не может адекватно ответить на то, что я говорю, и начинает диктовать мне, что именно я должен говорить. Похоже на заранее согласованный список вопросов от тружеников села президенту ;D

5. Угу, то есть Вы и рефлексы не используете - кроме связанных с колочением по клаве? Это заметно...

 

Именно это я называю "тупизм" - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника.

6. То есть Вы хотите вести обсуждение ситуации, когда шифровщик - идиот?

 

Не знаю, почему вы сделали такой вывод. Про идиотов ни слова не было. Криворукий программист на нашем профессиональном сленге - просто менее умелый. Идиоты же вообще писать не умеют.

7. Если Вы это будете доказывать так, как доказываете в ходе это обсуждения, то не стоит

 

Нет, я это буду доказывать так, как вы доказываете в ходе это обсуждения. Что касается меня, то я исповедую принцип "аналогии лгут" и вообще стараюсь их не использовать.

...- я не любитель пустого словоблудия...

 

А кто любитель?

Олмер

Ну вот, а ты говорил "матерый человечище" ;D

Так вот: если мне кто то скажет, что сюжет и фабулу человек придумывает-фантазирует во время сна -я ему НЕ ПОВЕРЮ ;D

 

А почему собственно?..Тут уже приводили пример, когда человек осознает, что спит и отчаянно пытается проснуться, это ли не свидетельство того, что сны идут "в реальном времени"?

Для человека причем совершенно здорового, если такие бывают ;D

 

Пять баллов! (+)

1. ...если в самолете в полете что-то поломалось, но самолет тем ни менее летит, значит ли это что глупые конструкторы поставили в самолет вещь которая совершенно не нужна (и не придирайтесь к слову "конструктор" )

2. Могу ли я доказать что изменения в мозгу ведут к измененям в сознании? Могу. Достаточно вам воткнуть шило в районе глазницы и хорошенько пошуровать лезвием в районе передней доли мозга. Изменения в сознании гарантирую.
Или менее жестокий вариант-эл. стимуляция живого мозга (или определенные хим. вещества) тоже ведут к измененному состоянию сознания

3. Вы считаете что сознание есть нечто большее чем сумма функций разных областей мозга. Я считаю что поняв назначение и функционирование всех нейронных механизмов (памяти, внимания, учебы и так далее) можно хотя бы частично понять феномен сознания. Кто прав покажет время

4. А вообще, гнилое это дело, аналогии

5. Да. Но тем ни менее, после досконального изучения систем и формы самолета, и изучения свойств воздуха можно ли хоть приблизительно понять как летает самолет. Другого-то пути у нас нет, подлая природа не предоставила чертежей и общих планов.

6а. Сознание: постоянный поток сознания состоит из внимания, намерений и самоосознования.
6б. Поток сознания является результатом постоянной активности мозга (см п.2)
6в. ...и доступен только человеку испытывающему его.
6г. Несмотря на это, сознание можно анализировать при анализе состовляющих его функций.

7. Сохранение информации-это именно "процесс изменения свойств нейронов и поддержания этих свойств в течение длительного времени"

8. Что такое эклектичность? За банальность извините.

9. Только вот если занять вашу позицию - сознание есть вещь непознаваемая, так что нечего и трепыхатся - то далеко мы не уедем.

10. Особенно если не доверять тому что наука уже знает наверняка (считать что используется только 5-7% нейронов в мозгу и то что сознание может происходить от чего-то иного кроме как работы нейронных сетей в мозгу-нелепо)

11. Темное это дело в общем.

 

1. Э-э-э, не так...
Авиационная" аналогия выглядит иначе. Существует самолет с 8-ю моторами, причем утверждается, что для горизонтального полета (без потери высоты) необходимо задействовать не менее 6-ти двигателей. У самолета отказывают 4 двигателя. Тем не менее, он летит все на той же высоте...
Вопрос: что можно сказать об утверждении насчет задействвания 6-ти двигателей?

2. Извините, но Вы доказываете только то, что Вы доказываете... Вашим способом я легко могу доказать, например, что цветопередача компютера полностью определяется дисплеем...
Естественно, что я не буду выполнять монитору трансорбитальную лоботомию - я просто один проводок в нем перережу...

---

ИМХО, основной современный метод изучения деятельности мозга ("по поражению") вообще порочен методологически...

3. Во-первых, о функциях Вы не писали (ясно, что это была "описка", но у меня "профессиональная деформация" - я за такое цепляюсь автоматом ). Во-вторых,
если судить по Вашей фразе, результата ждать не нужно: Вы и сейчас стоите на тех же позициях, что и я. Об этом красноречиво свидетельствует слово "частично".
Причем "частично" и сейчас многое известно - вот только не дает это ничего. Посмотрите, например, на обсуждения темы сна в этом топике - ссылки идут только на разрозненные факты и недоказанные теории... ЕМНИП, то же самое творится и в других "частных случаях". Про лечение психических и психосоматических заболеваний вообще говорить не будем - там все на уровне "съешь лягушку из пруда" (с)

4. То есть Вы считаете, что всю деятельность человека, связанную с моделированием (это все те же "аналогии"), нужно срочно запретить, ибо это изначально дело "гнилое"? "Однако!.." (с - Киса Воробьянинов)

5. Ваша аналогия (sic! ) вполне корректна. Вот только разобраться с самолетом можно, поскольку сделал его человек. Конструкция самолета определена человеческим сознанием, поэтому отсутствие чертежей и инструкций принципиального значения не имеет (вспомним историю постройки Ту-4 ).
В случае мозга мы имеем дело с продуктом, вообще говоря, "негуманоидного сознания" (не в смысле "зеленых человечков", а если принять, что природа каким-то сознанием обладает). И тут уже все гораздо (мягко говоря) хреновее...

6а. Вы (и наука в целом) уверены, что сознание состоит только из этих компонентов?
6б. Все те же, извините, грабли с сепулькой... А уж "поток сознания" - это уже даже не "гнилая философия", это Кафка...
6в. "Логическое продолжение" Вашей фразы позволите? Это означает, что другому человеку (исследователю) туда доступа нет.
6г. А это уже чистая "научная религия", извините. Ибо Вы только что сами сказали, что исследователь не в состоянии получить сведения "о процессе".

7. Прекрасно: считаем, что с физической основой "блока памяти" в мозгу разобрались. Но разве это полностью определяет механизм памяти? Причем копать "физические основы" можно и глубже - хоть до кварков. Однако не факт, что это приближает нас к пониманию "процесса в целом"...
Все та же авиационная аналогия (с легким уклоном в фантастику ): я могу до посинения изучать структуру металла, из которого сделана "летающая тарелка", и узнать о нем вообще все. И насколько это приблизит меня к пониманию механизма полета сего девайса?

8. "Эклектика - соединение разнородных взглядов, идей и теорий".
А насчет банальности - так это не к Вам, а к создателям цитированных Вами теорий.
Тут много комней в философию швыряли, однако выясняется, что даже специалисты, давая определения таким вещам, справляются ничуть не лучше (если не хуже ).

9. Меня и самого это не радует, но что поделать...

10. См. пп.1,2. Вы просто верите, что она это "знает наверняка".
ИМХО, подавляющее большиство наших представлений о сознании в лучшем случае "философичны", а в ряде случаев - просто "религиозны". Причем второго пути как раз чаще придерживаются представители науки...

11. Воистину! "А голова - предмет темный, и ислледованию не подлежит" (с - х/ф "Формула любви").
Причем заметьте, что говорите это Вы по отношению всего лишь к "маленькой частной проблеме" - сну. Что же тогда говорить о проблеме в целом?

---

Я вовсе не утверждаю, что все исследования в области нейрологии и т.п. нужно немедля запретить. Польза от знаний, полученных в результате этих исследований, несомненна.
Я просто считаю, что "сумма знаний" в данном случае, скорее всего, не приведет к "знанию суммы".

компьютерная программа по дешифровке, может быть вообще элементарно тупой - так называемый брутфорс, который будет попросту с огромной скоростью перебирать варианты И попробуйте сказать, что это не программа по дешифровке. ФункцЫя то у нее как раз такая, и не иначе.
Тут вы мимо

 

Может, может... Такая программа - это как раз, ИМХО, аналогия (ну куда от них денешься ) тех методов, которые сейчас применяют при исследовании мозга.
А теперь, "Внимание, вопрос!" (с - "Что, где, когда"). Будете ли Вы утверждать, что брутфорс в состоянии справиться с шифрсистемой любой сложности?

.....брутфорс в состоянии справиться с шифрсистемой любой сложности?

 

Я бы уточнил, любой конечной сложности.