Человек вне общества или Анархия-мать порядка, а также сайнтологи и др. сволочь

Сэр, вы видели человека, например... ну, удерживающего некий груз
на вытянутой руке? Там выдерживается строго заданный
уровень возбуждения нервного волокна, причем с хорошей точностью.
Поэтому я, кхе, кхе, постулирую, что нейроны могут образовывать
контуры с опреденныем уровнем возбудения в контуре (в общем случае
- контур очень сложный, из тысяч и десятков тысяч нейронов) и
удерживать это возбуждение на этом уровне за счет средств 'мониторинга контура'
неопределенное время. Если подумать - а какие еще варианты есть для
запоминания, а? Кроме нейронов в мозгу ведь ничего нету, а отдельный нейрон
свойством запоминания не обладает... т.е. контур - это просто дальнейшее
развитие логического триггера.

1. А когда изменение мозга НЕ приводит к изменению сознания - что Вам лично Оккам говорит?
Что конкретно он может сказать про того же "полуголового" негра?
Что "мозг - это очень гибкая структура"?

2. Пять баллов! А с чего Вы взяли, что мы их знаем? Есть некие модели и эмпирические зависимости, иногда лучше,
иногда хуже подкрепленные математикой. "Законам" Ньютона уже сколько лет - а что
мы, по большом счету, знаем о гравитации, чего не знал Ньютон? :)3. Э-э-э, батенька, в зрительные
каналы как раз "внедряться" научились. И разобрались именно
на уровне передачи сигнала от глаза в мозг, и не более того, насколько я понимаю... А
Уж как там мозг эти картинки вертит, в каком формате их хранит, и как извлекает на
воспроизведение - это все еще неясно. Или я путаю?
А тут неизвестно, в какую трубу градусник вставить, чтобы померять температуру протекающего
по ней того самого "потока сознания". Потому как такой одной трубы пока не наблюдается,
а, возможно, ее и нет совсем...

4. И какая информация, необходимая для формирования сознания, позвольте Вас спросить,
поступает в мозг плода через органы чувств? ЕМНИП, все зафиксированные
"внутриутробные воспоминания" содержат в основном эмоции типа "тепло и приятно"...

5. Аэродинамику я в ин-те не учил - у меня другая специальность была. Это я уже потом в
КБ нахватался.
Что касается доверия, то не хотелось бы Вас разочаровывать, но... Перейдя на вечерний, я временами не отказывал себе в удовольствии повозить преподавателя
фэйсом по тэйблу, и даже при написании диплома свою консультантшу по экономической
части послал с ее учеными бреднями. Она попала в мою дипломную комиссию, и я с
наслаждением ждал, когда она вякнет, что у меня экономика неправильная. Облом -
промолчала благоразумно...
И в стандартной шутке, когда молодому специалисту "на производстве" говорят "Забудьте все,
чему вас учили в институте", тоже есть доля шутки...

6. Ладно, лет через пятьдесят вызовете меня на спиритическом сеансе, и расскажете, что и как получилось...

 

1. Повторяю про втыкание шила в переднюю долю мозга.
Вы путаете две вещи. При рождении мозг (точнее кора)-весьма недиферинцированная структура, есть
просто некий общий план. После того как
мозг развился, возможность к созданию новых нейронных сетей у него сильно падает. Вас ведь
не удивляет что людям в возрасте очень трудно учит новый язык,а дети могут без проблем
выучить два-три языка (причем идеально, без акцента. Например японские малыши различают
Р и Л, а у взрослых японцев с этим напряженно).

2. Ну, это вы у физиков спрашивайте. Я не знаю

Небольшое отступление о развитии поля нейрологии сейчас: у меня есть учебник, Principles of
Neural Science, 4ое издание. Мне мой профессор показывал второе (вроде) издание 1994 года,
там на иллюстрации одного молекулярного нейронного механизма вместо названий
нейротрансмиттеров стоят сплошные вопросительные знаки. В моем же учебнике (2000 года
издания) все эти названия уже заполнены. Причем, боюсь, учебник мой уже тоже устарел -
целых шесть лет прошло. Вроде скоро должны издать новое издание.

3. Да нет, в том и дело что с тем как, где и во что мозг пребразовывает изображение уже тоже
во многом разобрались. Кстати, оказалось что чуть ли не половина коры участвует в принятии и обработке
изображения (привет 5-7 процентам нейронов ).

4. Сам плод ничего почти и не получает (разве что кое-какие тактильные восприятия). В
основном формирование сознания начинается с момента рождения.

5. Ну по всяким экономикам и русскому ;D у меня тоже профессора попадались будь здоров. Но вот к примеру профессор, учивший нас
основам нейрологии-это крупный специалист по ионным каналам, занимается исследованиями в
универе (как впрочем и все до единого профессора в биомед департаменте). Так что возить
их фэйсом по тейблу в их же специальности у меня вряд ли получится-возилка не отросла.

6. Если доживу-обязательно

Оп стоп Зоя!
Вот тут все намного интересней - если мы говорим о Сознании.
Какого рода и через какой канал должен получать новорожденный информацию,
для того, что бы у него таки появилось Сознание?
Для сведения - существуют слепонемоглухие (не дай Бог! ) с рождения дети, которые, тем
не менее вырастают в совершенно нормальных людей - есть даже такая писательница, весьма
говорят неплохая....

 

У той писательницы все ещё была олфакторность, тактильность, вкус, равновесие, и чуство
позиции. Что бы с ней стало, если бы у неё не было бы НИКАКИХ органов чуств с рождения?
Сознания бы не возникло, тут я согласен с Дельгадо (а до него Локк кажется это высказывал).
(кстати интересно как подобных слепоглухонемых учат читать)

Как пример: видят ли слепые от рождения во сне? Нет.
Мозг не может сам по себе создавать информацию, он просто способен комбинировать
информацию поступившую извне. Если информации не поступает с самого начала, у мозга нет
строительного материала для создания сознания; потенциал остается нереализованным.

Кстати, первоначально метилендиокиметаамфетамин (MDMA) таки применяли психотерапевты
Пока FDA как всегда не наложила лапу. А зря – отличный препарат, великолепный, лучший,
энтактоген и эмпатоген. От наркоты у него только «амфето» в химназвании….
Ну, "энерджи" это тот же кофЭ только с витамином Б6. А вот канабиол - вот то да. Часики
подрегулировать, пружинку ослабить.... Или вот кокаин, мнэээ ....ээээ, а не сходить ли мне
потусоваться? ::) ;D

 

Да вы, батенька, н0ркоман ;D ;D ;D

У меня друзья где-то месяц назад обожрались грибов и поехали кататься на воздушном шаре (!).
Я с ними не пошел-стремно как-то. Старый добрый тетрагидроканнабинол меня вполне устраивает,
ну нафиг эти приключения.

Кроме нейронов в мозгу ведь ничего нету, а отдельный нейрон
свойством запоминания не обладает...

 

Как это-не обладает? Вообще-то чуть ли не каждый синапс обладает эффектом запоминания
(средний нейрон имеет около 1,000 синапсов).
Т.е. очень грубо говоря максимальный объем информации, которая может быть в
среднестатиcтическом мозгу-около 10³*10¹¹ бит

Это и делает механизм проращивания нейронов - производит встречный рост сети по градиенту возбуждения, который компенсирует существующую активность.

 

то есть сон это фактически фаза обучения нейросети (типа back propagation) для ее соответствия новым "входным данным"?

то есть сон это фактически фаза обучения нейросети (типа back propagation) для ее соответствия
новым "входным данным"?

 

Не надо подходить к биологической системе с инженерными мерками-результат будет неточным.

До сих пор не вполне ясно почему сон появился, и каким целям он в первую очередь служит.
Перевод данных из кратковременной в долговременную память-одна из теорий, к сожалению на
текущий момент лишь частично подтвержденная.

А вообще конечно это "далекое зарево межгалактических битв" - пробившиеся слабенькие сигналы

 

сколько раз замечал - когда засыпаешь не дай бог приснится как типа в футбол играешь или там руку от утюга отдергиваешь - жене может не поздоровиться

Так, что нашим нейрокомпьютерам еще какать и какать ;D

 

а вот интересно было бы почитать, чего сейчас с нйерокомпьютерами делается. нету актуальной ссылочки? а то процессоры вон как развернулись в последнее время. а нейрон сэмулировать чего там, много транзисторов не надо...

1. После того как мозг развился, возможность к созданию новых нейронных сетей у него сильно падает.

2. ...дети могут без проблем выучить два-три языка...

3. ...все эти названия уже заполнены.

4. Кстати, оказалось что чуть ли не половина коры участвует в принятии и обработке изображения (привет 5-7 процентам нейронов ).

5. Сам плод ничего почти и не получает (разве что кое-какие тактильные восприятия). В
основном формирование сознания начинается с момента рождения.

6. Что бы с ней стало, если бы у неё не было бы НИКАКИХ органов чуств с рождения?

7. кстати интересно как подобных слепоглухонемых учат читать

8. Как пример: видят ли слепые от рождения во сне? Нет.

9. Мозг не может сам по себе создавать информацию, он просто способен комбинировать информацию поступившую извне.

10. Т.е. очень грубо говоря максимальный объем информации, которая может быть в
среднестатиcтическом мозгу-около 10³*10¹¹ бит

 

1. А при чем тут создание новых сетей? У людей по пол-мозга "выключается" - и ничего...

2. Могут - а могут и одного толком не освоить...
А наличие акцента вполне может быть обусловлено не "мозговыми", а "мышечными" причинами. Известно, что дети, в отличие от взрослых, слышат писк летучих мышей. Нормальный возрастной процесс замены в тканях эластогенов коллагенами - "переформировать" голосовые связки становится тяжело...

3. А сколько за это время новых надписей на заборах появилось...
Честно говоря, не вполне понимаю, чем Вас так захватывает процесс развешивания бирок? Тем более, что бирки-то эти, вообще говоря, гипотетические...

4. Ваша уверенность просто восхищает...
Только вот ответа о том, каким образом при загрузке мозга на 70% у человека, пришедшего с жалобой на постоянную головную боль (и более - никаких симптомов!) обнаруживают неоперабельную (вследствие размеров) опухоль, я так от Вас и не услышал...

5. Кгхм... А Вы в этом твердо уверены?

6. Но как может сформироваться полноценное сознание в отсутствие большинства органов чувств? Особенно если учесть, что, как говорят, 80% информации человек получает по зрительному каналу?

7. Их еще и "говорить" как-то учат...

8. Это точно? Или просто Ваше мнение "априори"?

9. С этим никто особо не спорит - вся проблема состоит в том, что считать процессом поступления информации извне...

10. И как этот объем соотносится с утверждениями некоторых специалистов о том, что человек запоминает ВСЁ, что он видел, слышал, обонял и т.д. в течение ВСЕЙ своей жизни (вся проблема - в "извлечении" этой информации).
Места хватит?

Дело в том, что мозг не запоминает впрямую. Он строит картинку - те самые активные контуры, а потом ЕЕ уже запоминает. Причем картинка должна быть мотивационно поддержана - т.е. уже существующие перманентно активные контуры должны подпитать конкретно те 'мысли', которые следует запомнить. Так что запоминаются (явно запоминаются, по крайней мере) только те образы которые мотивационно поддержаны и только так, как мозг их понял.

нейрон сэмулировать чего там, много транзисторов не надо...

посчитайте, сколько места займет 10¹⁴ транзисторов (чтобы все нейроны мозга сэмулировать)

Дело в том, что мозг не запоминает впрямую. Он строит картинку - те самые активные контуры, а потом ЕЕ уже запоминает.

 

Еще раз повторю: эта картинка, как мне говорили, содержит ВСЕ элементы. Мужик (психолог, занимался, в т.ч. вопросами активации "спящей" памяти через гипноз) приводил такой пример:
У человека можно спросить, сколько ступенек имела лестница в доме, в котором он жил в возрасте 4-х лет. Человек не ответит (и это понятно, ибо кол-во ступенек, как Вы и говорите, не является для него значимым). Но если его в состоянии гипноза "вернуть в то время", то он увидит эту лестницу и сможет сосчитать ступеньки. Т.е. "видеозапись" хранится...

---

Другие его рассказы, возможно, лучше здесь и не цитировать...

Ну, вообще говоря, мозг - сложная штука. Я лично не поручусь, что описанное невозможно в принципе.

Еще раз повторю: эта картинка, как мне говорили, содержит ВСЕ элементы.
Мужик (психолог, занимался, в т.ч. вопросами активации "спящей" памяти через гипноз)
приводил такой пример:...

 

Да, полная МНЕМОЗАПИСЬ -и тактильные и звук и запах. Мало того, если у каменщика
через пять минут после кладки спросить:"Какой из кирпичей в третьем снизу ряду имел трещину?"
он не ответит. А через 15 лет под гипнозом -спокойно ответит(удобно перед сносом здания -
тут же и проверить;)) Но гипноз - штука опасно-ненадежная- очень часто выдается то, что внушает гипнотизер

Ник

...очень часто выдается то, что внушает гипнотизер

 

На то есть "объективный контроль". Кроме того, существуют случаи, когда он внушить ничего не может, ибо сам не знает...

Вот ведь растиражировали сказку. Достаточно спросить тех, кто говорит о памяти "всего" под гипнозом: откуда взята инфа? Ответ всегда неопределенный: "суръезные люди говорят".

Вот ведь растиражировали сказку.

 

А мнение о том, что это сказка - оно чем-то подтверждено, кроме Вашего заявления?
Или просто до нет спасу высказаться захотелось?

А мнение о том, что это сказка - оно чем-то подтверждено, кроме Вашего заявления?
Или просто до нет спасу высказаться захотелось?

 

Увы с доказательностью в психологии хреновато в силу как раз объекта исследований. Недаром кстати обрабатывать результаты психологов учат намного серьезней чем физиков
По моему опыту - не получается при гипнозе энтак блистательно вспомнить все. Если не обратил внимание в момент события так оно и уплывает.
И тутже можно возразить - может есть специальные техники которых я просто не знаю, может виноват мой небогатый опыт работы с людьми. ;D И кстати, мне лично вроде попадалось о таких подробных воспоминаниях как о результате электродных обследований, а вовсе не результате гипноза.

1. Увы с доказательностью в психологии хреновато в силу как раз объекта исследований. Недаром кстати обрабатывать результаты психологов учат намного серьезней чем физиков

2. И кстати, мне лично вроде попадалось о таких подробных воспоминаниях как о результате электродных обследований, а вовсе не результате гипноза.

 

1. Дык, это не очередной трансурановый элемент ловить - тут все гораздо серьезнее. И применение методов обработки любой сложности тоже гарантий не дает.
Однако, ИМХО, полностью достоверные вещи, пусть даже единичные (начиная от самых банальных типа счета в уме и кончая смахивающими на бред), дают представление о граничных возможностях мозга.

2. Собственно, "ч.т.д.", поскольку мы говорили именно о том, "сколько" человек может запомнить.
А уж каким способом эти воспоминания извлекаются - вопрос второй. В одном случае человек обладает "индивидуальной" гипнотехникой (к тому же "попадающей в резонанс" с психикой пациента), что позволяет забраться в "дальнюю" память, во втором - человек знает / "чувствует", куда надо поставить электроды и что на них нужно подать. К результату это отношения особого не имеет...
А отсутствие публикаций на эти (и другие) темы тоже вполне объяснимо. Слишком там все "зыбко", а любителей потыкать пальцем с криком "Гы!" более чем достаточно и в "официально-научной" среде, и среди широкой публики. Плюс, серьезной проблемой является большое количество шарлатанов, что приводит к недоверию ко всему, выходящему "за рамки обыденного".

лично вроде попадалось

 

суръезные люди говорят

 

1. Дык, это не очередной трансурановый элемент ловить - тут все гораздо серьезнее.
И применение методов обработки любой сложности тоже гарантий не дает.
Однако, ИМХО, полностью достоверные вещи, пусть даже единичные (начиная от самых
банальных типа счета в уме и кончая смахивающими на бред),
дают представление о граничных возможностях мозга.

 

Главным результатом психологии, как науки стал принцип "фудаментальной ошибки мотивации(атрибуции)"
Он гласит, что любая степень знания личных качеств отдельной личности не увеличивает
вероятность предсказания ее поведения ;D
Легко можно предсказать поведение толпы (группы) и чем больше личностей в нее входит, тем точнее предсказание.
А вот поведение отдельной личности - имеет чисто "квантовый" хар-ер

Ник

Он гласит, что любая степень знания личных качеств отдельной личности не увеличивает вероятность предсказания ее поведения ;D

 

Могу внести вклад в науку допонением: ежели эта личность - женского пола, то с предсказанием вообще полный швах...

Могу внести вклад в науку допонением: ежели эта личность - женского пола, то с предсказанием вообще полный швах...

 

Эээ...у особей женского пола даже нет границ определяющих поле предсказания - ты думаешь "даст-не даст", а она возьми да и напейся ;D

Ник

Это действительно случай полного облома психологии как науки...

Для женского пола с относительно неплохой вероятностью работает принцип предсказания "от противного"
Если сначала думаешь, что даст - не даст точно, если думаешь, что не даст - часто наоборот ;D Правда, в процессе общения могут проиходить изменения (тот самый случай, когда наблюдатель влияет на явление ;D ) - понимаешь, что не даст, и она тут же даёт ;D

А вообще чем выше степень отрешённости от попытки предсказать результат - тем выше шансы успеха ;D

Aaz

Это действительно случай полного облома психологии как науки...

 

Я бы сказал, что это случай полного облома психолога как мужчины ;D

А вообще чем выше степень отрешённости от попытки предсказать результат
- тем выше шансы успеха ;D

 

А это общая закономерность. У меня лучше всего получается в болезненном
состоянии, при недосыпе, и даже при абстинентном синдроме...