FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

2 Sheradenin

>Что не мешало успешно использовать FW-190 как ударную машину

Ну и как например этот "ужас на крыльях" именовали к примеру советские пехотинцы?

>к примеру в даже в 44-45 годах наши войска днем избегали перемещаться по дорогам в зоне действия немецкой авиации как раз из-за угрозы FW-190

Его так боялись, что даже идентифицировать толком не могли, с другими путали, от страха наверно ;D Не то что "безобидный лапотник" ;D

>Эта линейка развития практически умерла в условиях отсутсвия превосходства в воздухе.

Конечно же лучше занятся безопасным выискиванием и уничтожением отставших от основной группы самолетов, чем муторным и рискованным прикритием своих ударников
Да и строить вундерваффе и лилеять единичных ассов гораздо интереснее, чем клепать тысячи "рабочих лошадок" и ставить летные школы на поток.

>И до сих пор жива.

Впрочем штурмовики никуда не делись.

> В СССР тогда тоже бы рады - но в условиях дефецита двигателей и не желая рисковать делали то что умели - Ил-2.

Либо дифицит двигателей, либо много Илов, что нибудь одно пожалуйста, или Илы без двигателей летали?

А линейка ИБ появилась и развилась ... И до сих пор жива.

 

Да, да, да... А штурмовики вымерли, как мамонты - аккурат до Вьетнама, а потом пришлось почему-то мороженые кости откапывать...

Да, да, да... А штурмовики вымерли, как мамонты - аккурат до Вьетнама, а потом пришлось почему-то мороженые кости откапывать...

 

А потом покопали покопали, да опять и закопали

Хотя России бы очень пригодилось некоторое количество простых самолетов для точных ударных миротворческих акций, которые могли бы подолгу висеть в воздухе на дежурстве.

2 Sheradenin

>Что не мешало успешно использовать FW-190 как ударную машину
1) Ну и как например этот "ужас на крыльях" именовали к примеру советские пехотинцы?

>к примеру в даже в 44-45 годах наши войска днем избегали перемещаться по дорогам в зоне действия немецкой авиации как раз из-за угрозы FW-190

2) Его так боялись, что даже идентифицировать толком не могли, с другими путали, от страха наверно ;D Не то что "безобидный лапотник" ;D

>Эта линейка развития практически умерла в условиях отсутсвия превосходства в воздухе.

3) Конечно же лучше занятся безопасным выискиванием и уничтожением отставших от основной группы самолетов, чем муторным и рискованным прикритием своих ударников
4)Да и строить вундерваффе и лилеять единичных ассов гораздо интереснее, чем клепать тысячи "рабочих лошадок" и ставить летные школы на поток.

>И до сих пор жива.

5) Впрочем штурмовики никуда не делись.

> В СССР тогда тоже бы рады - но в условиях дефецита двигателей и не желая рисковать делали то что умели - Ил-2.

6) Либо дифицит двигателей, либо много Илов, что нибудь одно пожалуйста, или Илы без двигателей летали?

 

1) Неужели "неуловимый ганс"?

2) это скорее из той серии что все танки были "тигры" а самоходки "фердинанды"...

3) А это не вопрос качества конкретных машин, а пагубная привычка белокурых рыцарей накручивать личный счет вместо боевой работы по прикрытию своих бомберов. Чего тут уж тут спорить.

4) А кто опять спорит? Чем богаты - тем и рады. Я это без издевки пишу - СССР совершенно правильно компенсировал свою техническую отсталость большей численностью и правильной организацией.

5) Делись, потом вернулись, потом опять почти пропали - и так долго будет. Хороша ложка к обеду - главное чтобы еще и правильные ножи с вилками были в комплекте.

6) Ил-2 был основным потребителем АМ38 - а мощнее серийного мотора тогда не было. Может такой мотор (или его модификация) пригодилась бы еще на какой-нибудь ИБ? Например вместо 35 тысяч Ил-2 было бы 15 тыс. Ил-2 и 20 тыс. ИБ? Кто знает как лучше... Хотя летчика на Ил-2 проще учить... Много ньюансов. Скорее всего для СССР выбора то и не было - вот Ил-2 и был хорошим.
Немцы на Ил-2 ведь не позарились, хотя и могли концепцию срисовать. Хотя нет - был же Hs129, но его выпускали совсем немного и задачи у него были гораздо поуже, он за линию фронта почти и не залетал как я помню. В отличии от Ил-2, который очень часто играл роль ближнего бомбера.

А потом покопали покопали, да опять и закопали

 

Это что: шутка юмора, куриная слепота или следствие веселого субботнего вечера
до сих пор играет?

Это что: шутка юмора, куриная слепота или следствие веселого субботнего вечера
до сих пор играет?

 

Мне не стыдно признаться что я чего-то не знаю - но разве где-то недавно принимали на вооружение ударный самолет с бронированием расчитанным на выживание после поражения МЗА или ПЗРК ? Или всерьез разрабатывали в последние 10-20 лет?
Я в курсе что А-10 еще летают и долго летать будут, но им уже 20-30 лет. Модернизируют их конечно. Но замены им не видать даже в планах. Скорее я видел что их сокращать собираются.
Про Су-25 аналогично, только с модернизацией кажется не такая ситуация...

...разве где-то недавно принимали на вооружение ударный самолет с бронированием расчитанным на выживание после поражения МЗА или ПЗРК?

Я в курсе что А-10 еще летают и долго летать будут,.. . Скорее я видел что их сокращать собираются.

 

Если формально следовать Вашему описанию, то это Су-34. Хотя он и не штурмовик...

Таки "долго будут летать" или сокращать собираются?
Американцы апгрейдят в основном за счет контейнеров. Наши пошли "своим путем", и сделали Су-39 (что, ИМХО, является глупостью).
Но списывать их никто не собирается, ибо замены им нет - ни у нас в Чечне, ни у американцев в конфликтах типа иракского...

2 Sheradenin

>Неужели "неуловимый ганс"?

"Неуловимый ганс", "неуловимый джо", ну вы меня поняли...

>это скорее из той серии что все танки были "тигры" а самоходки "фердинанды"...

Угу, с точностью наоборот... Это "Тигры" и "Фердинанды" вызавали уважение так, что все что на них походило так и именовалось. А Фокер именовался абы как, прожужжал где то вдалеке и быстренько смылся...

>а пагубная привычка белокурых рыцарей накручивать личный счет вместо боевой работы по прикрытию своих бомберов.

Вот эта привычка и погубила немецкие ударники так сказать, а не отсутствие превосходства в воздухе. Иб это не добродетель, это нужда Либо от нечего делать...

>Я это без издевки пишу - СССР совершенно правильно компенсировал свою техническую отсталость большей численностью и правильной организацией.

А чем это Ил-2 технически отставал от "лаптежника"?
А США клепая "крепости" так же компенсировали свою техническую "отсталость"? Или все же банальное количественное превосходство есть необходимый залог успеха, вне зависимости от технического развития?

>Может такой мотор (или его модификация) пригодилась бы еще на какой-нибудь ИБ?

МиГ-3 например. Но не стали, к чему бы это?

>но разве где-то недавно принимали на вооружение ударный самолет с бронированием расчитанным на выживание после поражения МЗА или ПЗРК ?

Дык Су-25 есть, чего же боле? Вполне под огнем ПЗРК выживал. Су-39?

ни у американцев в конфликтах типа иракского...

Да, замены нет, только вот нет замены характеристикам вовсе не штурмовика. A-10 в Афганистане и Ираке сейчас действуют практически так же как и F-16 - болтаются себе на верхотуре с контейенерами да LGB изредка кидают...

Вот эта привычка и погубила немецкие ударники так сказать

Ерунда. Немецкую авиацию погубила авиация союзников. И не надо тут сказки рассказывать про люфтваффе, вполне себе и ударники сопровождали и всем чем надо занимались. И когда могли собрать достаточно сил получались и Мурманск, и Горький и т.п.

А чем это Ил-2 технически отставал от "лаптежника"?

Да вот именно в том и проблема, что Ил-2 не особо лучше Ju-87.

А США клепая "крепости" так же компенсировали свою техническую "отсталость"?

А США реализовывали свое техническое превосходство.

Дык Су-25 есть, чего же боле? Вполне под огнем ПЗРК выживал.

Пока всякий примитив шел типа "Стрел" да Redeye - выживал. Как завезли Stinger'ы так и жилье сразу закончилось, пришлось на высоту в 5км переехать.

Если формально следовать Вашему описанию, то это Су-34. Хотя он и не штурмовик...

Таки "долго будут летать" или сокращать собираются?
Американцы апгрейдят в основном за счет контейнеров. Наши пошли "своим путем", и сделали Су-39 (что, ИМХО, является глупостью).
Но списывать их никто не собирается, ибо замены им нет - ни у нас в Чечне, ни у американцев в конфликтах типа иракского...

 

"долго будут летать" или "сокращать собираются"? Одно другому не противоречит. Т.е. очень может быть что полетают еще лет 5, а потом будут постепенно списаны вместо очередного продления ресурса. Или они настолько хороши, что их вечно поддерживать будут? Или аналогичная замена зреет?
Су-39 - это хорошо, только выглядит он почти как Су-25 просто потому как явлется его прямой модернизацией. И сколько их в природе существует? И сколько будет существоваить?

Хотя как я выше уже писал, России подобный специализированный самолет нужен - эдакий современный Скайрейдер как раз для Чечни и прочего локального миротворства. Насколько Су-39 близок к этой концепции - не знаю.

>>Неужели "неуловимый ганс"?
>"Неуловимый ганс", "неуловимый джо", ну вы меня поняли...
да понял, советский войска в 44 году прятались от "неуловимого ганса" - жаль что они не знали, что он не опасен и сбить его легко даже из ТТ (там же пуля бронежилет пробивает!).

>>это скорее из той серии что все танки были "тигры" а самоходки "фердинанды"...
>Угу, с точностью наоборот... Это "Тигры" и "Фердинанды" вызавали уважение так, что все что на них походило так и именовалось. А Фокер именовался абы как, прожужжал где то вдалеке и быстренько смылся...
см. выше

>>а пагубная привычка белокурых рыцарей накручивать личный счет вместо боевой работы по прикрытию своих бомберов.
>Вот эта привычка и погубила немецкие ударники так сказать, а не отсутствие превосходства в воздухе. Иб это не добродетель, это нужда Либо от нечего делать...
Нет, вы не правы. Одна из причин неудач немцев в воздухе была пагубная привычка белокурых рыцарей накручивать личный счет.

>>Я это без издевки пишу - СССР совершенно правильно компенсировал свою техническую отсталость большей численностью и правильной организацией.
>А чем это Ил-2 технически отставал от "лаптежника"?
А он чем-то был лучше? Кроме бронирования?

>А США клепая "крепости" так же компенсировали свою техническую "отсталость"? Или все же банальное количественное превосходство есть необходимый залог успеха, вне зависимости от технического развития?
Они могли позволить себе и количество и техническое превосходство. Потому как имели возможность и не были дураками.

>>Может такой мотор (или его модификация) пригодилась бы еще на какой-нибудь ИБ?
>МиГ-3 например. Но не стали, к чему бы это?
МиГ-3 не был ИБ. И истребителем он был не тем, которые были нужны в тот момент. Но на его базе вполне могла быть создана другая машина. Или в другом КБ.

>>но разве где-то недавно принимали на вооружение ударный самолет с бронированием расчитанным на выживание после поражения МЗА или ПЗРК ?
>Дык Су-25 есть, чего же боле? Вполне под огнем ПЗРК выживал. Су-39?
Чтоб летал дольше и возил больше за небольшие деньги.
Выживаемость под огнем ПЗРК - вещь очень спорная, если пускать по 2-3 ракеты залпом, то броня может и не помочь. Поэтому для такого миротворческого самолета вполне достаточно защиты от 12.7-23мм - это как мне думается.

Замена Ил-2 - не Су-25, а Ка-50...

Замена Ил-2 - не Су-25, а Ка-50...

 

Точно - а ведь про вертолеты то забыли!
Но тут эстафета перешла скорее к Ми-24, а Ка-50 и Ми-28 пока еще в будущем.

Насчет полноценности его как штурмовика... а он им и не был. Как не был штурмовиком и Ju-87. Что не мешало успешно использовать FW-190 как ударную машину - к примеру в даже в 44-45 годах наши войска днем избегали перемещаться по дорогам в зоне действия немецкой авиации как раз из-за угрозы FW-190

 

Источник пожалуйста. С НАШЕЙ стороны.

Если формально следовать Вашему описанию, то это Су-34. Хотя он и не штурмовик...
А МиГ-15 - штурмовик ?

Роль ударного самолета для FW-190 появилась еще тогда, когда на СССР не напали... И первая серийная модель была уже ИБ. Потому как необходимость замены лапотника была очевидна.
Насчет полноценности его как штурмовика... а он им и не был. Как не был штурмовиком и Ju-87. Что не мешало успешно использовать FW-190 как ударную машину - к примеру в даже в 44-45 годах наши войска днем избегали перемещаться по дорогам в зоне действия немецкой авиации как раз из-за угрозы FW-190 (штук к тому времени уже почти выбили, а более тяжелые машины на бомбежку по мелочи гораздо реже вылетали).

 

Че-то ветераны не подтверждают этого.

Источник пожалуйста. С НАШЕЙ стороны.

 

Выше по ветке уже было ведь -
http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

Как-то в Прибалтике, в обстановке нестабильности фронта в небе господствовали фоккеры. Объектом их бомбежек и штурмовки были близ стоящие танки, не прикрытые зенитным огнем...

 

http://www.iremember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev45_r.html

Солдаты говорили: "Наконец немцы получили сорок первый год наоборот." Продвижению серьезно мешали лишь вражеские атаки с воздуха, из-за чего полк перешел на ночные марши, отдыхая днем в населенных пунктах. Для нападения противник использовал новые истребители-бомбардировщики "Фокке-Вульф-190", заменившие хорошо знакомые нам с 1941 года пикировщики Ю-87.

 

Это говорит о том, что FW-190 был угрозой даже в 45 году. Пусть не каждый раз, но учитывая что в то время в воздухе у наших был перевес, можно сказать что на плохой машине так бы не получилось.

2 Nikita

>Немецкую авиацию погубила авиация союзников.

В каком смысле? В воздушных боях или стратегическими бомбардировками?

>Да вот именно в том и проблема, что Ил-2 не особо лучше Ju-87.

Вопрос об отставании снимается?

>А США реализовывали свое техническое превосходство.

Получается и СССР реализовывал техническое превосходство Или политика двойных стандартов в действии?

>Как завезли Stinger'ы так и жилье сразу закончилось, пришлось на высоту в 5км переехать.

И все же со стингером в двигателе сушка возвращалась таки на базу

2 Sheradenin

>да понял, советский войска в 44 году прятались от "неуловимого ганса" - жаль что они не знали, что он не опасен и сбить его легко даже из ТТ (там же пуля бронежилет пробивает!).

Вот ваша же цитата:
В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.

404 - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.

Простых спарок крупноколиберных пулеметов оказывалось вполне достаточно чтоб забыть об авиации противника Это даже не СЗА, это даже не МЗА

>см. выше

Тогда бы фокерами называли все что жужжит... А так, как язык повернется...

>Нет, вы не правы.

Уж как тут вы углядели разногласие, я удивляюсь ;D

>А он чем-то был лучше? Кроме бронирования?

Убирающимся шасси хотя бы (!) Ну и по пулеметно/пушечному вооружению.

>Они могли позволить себе и количество и техническое превосходство.

См выше.

>Потому как имели возможность и не были дураками.

А мы ее не имели и были дураками? И поэтому наклепали гораздо больше лучших самолетов НАП ;D Оригинально ;D Может все таки согласитесь, сто численное превосходство есть универсальный (хоть и не всегда достаточный) ключ к успеху?

>МиГ-3 не был ИБ.

В девичестве истребитель? Истребитель. Бомбы и РС под него вешали? Вешали. Классический ИБ.
Я надеюсь мемуары Покрышкина вы в сети сами найдете ;D

>Чтоб летал дольше и возил больше за небольшие деньги.

Это уже стратегический бомбер получается ;D

>Выживаемость под огнем ПЗРК - вещь очень спорная

Так ведь выжывал же... причем на основании этого опыта более защищенные модели делали...

>Поэтому для такого миротворческого самолета вполне достаточно защиты от 12.7-23мм

Для "миротворческого" самолета вообще броня никакая не нужна Папуасов хоть с ДБ-3 бомби

>Как-то в Прибалтике, в обстановке нестабильности фронта в небе господствовали фоккеры. Объектом их бомбежек и штурмовки были близ стоящие танки, не прикрытые зенитным огнем...

Про эффективность ни слова...

>Продвижению серьезно мешали лишь вражеские атаки с воздуха, из-за чего полк перешел на ночные марши, отдыхая днем в населенных пунктах.

Может проблема в том, что кавалерийский корпус (в котором и наступал наш ветеран) вообще сам по себе уязвим с воздуха.

В каком смысле?

Во всех.

Вопрос об отставании снимается?

Вы что-то не догоняете. Производство Ju-87 началось в 1936 году, тогда как Ил-2 пошел в серию только в 1941. Все еще не дошло кто и от кого отставал ?

Или политика двойных стандартов в действии?

У Вас несомненно.

И все же со стингером в двигателе сушка возвращалась таки на базу

Всякое бывало. Только вот статистику не интересует "один случай на все стадо".

По факту же Stinger'ы нанесли самые тяжелые потери из понесенных Су-25 в Афганистане. Более того, их массовое применение свело эффективность действий штурмовиков к минимуму, загнав их на высоту и лишив всех основных преимуществ. То же самое можно и про наши вертолеты сказать, кстати.

>да понял, советский войска в 44 году прятались от "неуловимого ганса" - жаль что они не знали, что он не опасен и сбить его легко даже из ТТ (там же пуля бронежилет пробивает!).
Вот ваша же цитата:
В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.
404 - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.

Простых спарок крупноколиберных пулеметов оказывалось вполне достаточно чтоб забыть об авиации противника Это даже не СЗА, это даже не МЗА

 

А что было когда не было американских пулеметов? ВЫ в курсе что ДШК были доольно дефецитны?

>см. выше
Тогда бы фокерами называли все что жужжит... А так, как язык повернется...

 

К тому факту что любой самолет был или "мессером" или "юнкерсом", любой танк "тигром" и так далее никак не относится то, что кол-во действующих Ju-87 по ходу войны стремилось к нулю. И фактов того что немцы отказались от бомбежек тоже нету. Если вы знаете, что результативность немецких бомбовых ударов была низкой, то непонятно чего там наши войска боялись у себя на территории.

>Нет, вы не правы.
Уж как тут вы углядели разногласие, я удивляюсь ;D

 

А мне принцип понравился - взять высказывание и сказать "нет, это я так считаю"

>А он чем-то был лучше? Кроме бронирования?
Убирающимся шасси хотя бы (!) Ну и по пулеметно/пушечному вооружению.
>Они могли позволить себе и количество и техническое превосходство.
См выше.

 

не забудем про дальность и бомбовую нагрузку. И вспомним что главным оружием были все таки именно бомбы - которые Ил-2 сыпали прямоугольно-гнездовым методом проходя на бреющем.

>Потому как имели возможность и не были дураками.
А мы ее не имели и были дураками? И поэтому наклепали гораздо больше лучших самолетов НАП ;D Оригинально ;D Может все таки согласитесь, сто численное превосходство есть универсальный (хоть и не всегда достаточный) ключ к успеху?

 

Я не считаю что огромное построенное количество говорит о "лучшести". Это просто универсальный компенсатор.

>МиГ-3 не был ИБ.
В девичестве истребитель? Истребитель. Бомбы и РС под него вешали? Вешали. Классический ИБ.
Я надеюсь мемуары Покрышкина вы в сети сами найдете ;D

 

Как он летал с подвешенным читали? и сколько килограмм он возил? В СССР не было ИБ - хотя летали с бомбами все подряд за неимением лучшего.

>Чтоб летал дольше и возил больше за небольшие деньги.
Это уже стратегический бомбер получается ;D

 

как хотите, главное время дежурства в воздухе (читай скорость реакции) и достаточный эффект. Помянем того же AD-1.

>Выживаемость под огнем ПЗРК - вещь очень спорная
Так ведь выжывал же... причем на основании этого опыта более защищенные модели делали...

 

покапайтесь там на Главная - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти. - поймете как выживал если что-то было больше чем винтовочный калибр.

>Поэтому для такого миротворческого самолета вполне достаточно защиты от 12.7-23мм
Для "миротворческого" самолета вообще броня никакая не нужна Папуасов хоть с ДБ-3 бомби

 

Вот у папуасов как раз есть в изоблии 12.7-23мм - телевизор иногда смотреть полезно. А вот уже с игрушками подороже напряг.

>Как-то в Прибалтике, в обстановке нестабильности фронта в небе господствовали фоккеры. Объектом их бомбежек и штурмовки были близ стоящие танки, не прикрытые зенитным огнем...
Про эффективность ни слова...

 

О плохой эффективности не слова - однако автор зачем-то упомянул такой факт. Причем писал артилерист - ему по фигу кто там лучший самолет, лишь бы не бомбили.

>Продвижению серьезно мешали лишь вражеские атаки с воздуха, из-за чего полк перешел на ночные марши, отдыхая днем в населенных пунктах.
Может проблема в том, что кавалерийский корпус (в котором и наступал наш ветеран) вообще сам по себе уязвим с воздуха.

 

Да ладно - коням в лес с дороги свернуть 2 секунды надо, ищи их там потом

не забудем про дальность и бомбовую нагрузку. И вспомним что главным оружием были все таки именно бомбы - которые Ил-2 сыпали прямоугольно-гнездовым методом проходя на бреющем.

угу. с точностью в полкилометра...

[quote author=Sheradenin link=topic=34392.msg762743#msg762743 date=1150703609]


Выше по ветке уже было ведь -
http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

Уровень этих псевдомемуаров даже обсуждать не хочется.

Чтонибудь существеннее.
Лучше из боевых документов.

угу. с точностью в полкилометра...

 

фоки тоже, точностью не отличались.