Авианосец для России

vmart2005> Главный конструктор проекта рассказал об особенностях авианесущего корабля будущего,

- Если будет даже крохотная пробоина и вода хлынет внутрь, что произойдёт?
- Замыкание!
- Именно! А дальше - пожар и, вероятно, гибель корабля.

 

Вот прямо-таки вижу, как "QE" забилась в истерике от испуга.
Кто-нибудь, отберите уже у них гидропонику!
😂😂😂

RoyalJib> Вот прямо-таки вижу, как "QE" забилась в истерике от испуга.
RoyalJib> Кто-нибудь, отберите уже у них гидропонику!

Напрасно иронизируешь.
Борьба за живучесть на электрическом корабле дело гораздо более сложное.
Да и вообще с жевучестью у англичан не гут.

xab> Напрасно иронизируешь.
xab> Борьба за живучесть на электрическом корабле дело гораздо более сложное.
xab> Да и вообще с жевучестью у англичан не гут.

Ладно QE, человек явно не в курсе (???) последних достижений 100 летней давности 🤣.
Ещё американские "стандартные" линкоры использовали турбо-электрические двигатели.

RoyalJib> Ещё американские "стандартные" линкоры использовали турбо-электрические двигатели.
"Как взорвать мозг, ради краткости заменив термин энергетическая установка на "двигатель".

RoyalJib>> Ещё американские "стандартные" линкоры использовали турбо-электрические двигатели.
Полл> "Как взорвать мозг, ради краткости заменив термин энергетическая установка на "двигатель".

Ой всё!

xab> Борьба за живучесть на электрическом корабле дело гораздо более сложное.
Чем?
Сейчас все корабли буквально пронизаны кабелями. И БЗЖ включает в себя обесточивание отсека уже много десятков лет.

S.I.> Если это маленький - то какой же должен быть средний?
Он маленький когда пустой, а когда его загрузили, то вышел 76000т

xab>> Борьба за живучесть на электрическом корабле дело гораздо более сложное.
LtRum> Чем?

Напряжением.
Силовые установки такой мощности это высоковольтное оборудование.
И это критично не только для разрушения оборудования, но и для поражения ЛС.

LtRum> Сейчас все корабли буквально пронизаны кабелями. И БЗЖ включает в себя обесточивание отсека уже много десятков лет.

Контрольные и низковольтные кабели и оборудование менее критичны к нарушениям условий изоляции.
Токи протекающие в этих цепях на порядки меньше.

К тому же если большую часть энергопотребляющего оборудования ( РЛС, вооружение - там большие мощности ) можно просто отрубить в процессе борьбы за живучесть, то с двигательной СУ это может быть весьма чревато.

RoyalJib> Ещё американские "стандартные" линкоры использовали турбо-электрические двигатели.

Однако уже на «Норт Кэролайн» в рамках повышения живучести от них отказались и в дальнейшем не применяли на крупных кораблях.

S.I.>> Если это маленький - то какой же должен быть средний?
brazil> Он маленький когда пустой, а когда его загрузили, то вышел 76000т

Дискуссия о необходимости авианосцев для флота российского в итоге, как правило, всегда сводится к долларам, – считает медиа-консультант, военный эксперт Александр Зимовский. – Точнее, к эмпирически установленной цене строительства авианосца. 1 миллиард долларов за 1000 тонн водоизмещения. Куда меньше внимания уделяется анализу оперативной ценности авианосца как боевой единицы. При всей своей красоте и визуальной мощи любое авианосное соединение предназначено для решения оперативных задач. Это их потолок.

 

S.I.>
какие доллары, какие оперативные задачи? Все сводится к "чтобы было"

xab> Силовые установки такой мощности это высоковольтное оборудование.
xab> И это критично не только для разрушения оборудования, но и для поражения ЛС.
А паропроводы при разрыве не поражают л/с?
Есть соответствующее быстродействующее оборудование.

xab> Контрольные и низковольтные кабели и оборудование менее критичны к нарушениям условий изоляции.
xab> Токи протекающие в этих цепях на порядки меньше.
Ну не на порядки конечно, где-то на олин порядок.

xab> К тому же если большую часть энергопотребляющего оборудования ( РЛС, вооружение - там большие мощности ) можно просто отрубить в процессе борьбы за живучесть, то с двигательной СУ это может быть весьма чревато.
Точно также при повреждении отсека с обычной ЭУ ее придется "выключить".
В общем это не принципиальные сложности при БЗЖ.
Скорее особенности.

xab>> Силовые установки такой мощности это высоковольтное оборудование.
xab>> И это критично не только для разрушения оборудования, но и для поражения ЛС.
LtRum> А паропроводы при разрыве не поражают л/с?

Не в такой степени.
Распространение электрического тока не ограничивается переборками и отсеками

LtRum> Есть соответствующее быстродействующее оборудование.

А оно срабатывает позже или может вообще не сработать, поскольку настроено на скачки потребления.

xab>> Контрольные и низковольтные кабели и оборудование менее критичны к нарушениям условий изоляции.
xab>> Токи протекающие в этих цепях на порядки меньше.
LtRum> Ну не на порядки конечно, где-то на олин порядок.

Если сравнивать с контрольными, то на три порядка.
С силовыми приводами большинства механизмов где-то на два порядка.

LtRum> Точно также при повреждении отсека с обычной ЭУ ее придется "выключить".

Не знаю как турбина, а дизель и в полузатопленном состоянии может работать, лишь бы воды не хапнул.
С электродвигателем это не прокатит.

LtRum> В общем это не принципиальные сложности при БЗЖ.

Принципиальные.
Не даром в эксплуатации разделяют эксплуатацию электроустановок до 1КВ и свыше 1КВ.
И требования по безопасности при эксплуатации установок свыше 1КВ просто драконовские.
Да и все известные мне случаи поражения со смертельным исходом опять таки свыше 1КВ.

S.I.>  ВЗГЛЯД / Нужны ли России новые авианосцы
Недавно посмотрел фильм "Последний отсчет" 1980г, где главный герой авианосец "Нимиц". Корабли сопровождения уже давно на утиль списали, а Нимиц сейчас проходит ремонт с мод. работами. Так вот фильму почти 40 лет, после выхода из ремонта корабль еще 10 лет прослужит. За время службы авианосца сменилось два поколения авиационной техники, а корабль продолжает быть ценной боевой единицей. Потому, что авианосец это прежде всего платформа для базирования авиации. И в свое время корабль стоил куда дешевле, чем Форд. Кол-во самолетов на авианосцах снизилось, но их возможности только увеличились. Появляется беспилотная техника. Так что у авианосцев есть будущее и никуда не денется длинная рука корабельной авиации.
Кстати в тексте вашей статьи оговорка, скорее всего 1 млрд долларов за 10000т водоизмещения, а на 1000т обычно приходится один самолет.

LtRum>> А паропроводы при разрыве не поражают л/с?
xab> Не в такой степени.
xab> Распространение электрического тока не ограничивается переборками и отсеками
У нас схема с изолированной нейтралью. Некуда он не распростронится.

LtRum>> Есть соответствующее быстродействующее оборудование.
xab> А оно срабатывает позже или может вообще не сработать, поскольку настроено на скачки потребления.
Нет, оно должно быть настроено на такой случай.

xab> Если сравнивать с контрольными, то на три порядка.
xab> С силовыми приводами большинства механизмов где-то на два порядка.
Мощности электростанций НК типа ЭМ-ФР - где-то 10-20% от мощности ПХ.



LtRum>> Точно также при повреждении отсека с обычной ЭУ ее придется "выключить".
xab> Не знаю как турбина, а дизель и в полузатопленном состоянии может работать, лишь бы воды не хапнул.
Это старый, простой дизель.
Сейчас даже редуктора обвешаны электроникой (датчиками).

xab> С электродвигателем это не прокатит.
LtRum>> В общем это не принципиальные сложности при БЗЖ.
xab> Принципиальные.
Преувеличиваешь.

xab> Не даром в эксплуатации разделяют эксплуатацию электроустановок до 1КВ и свыше 1КВ.
xab> И требования по безопасности при эксплуатации установок свыше 1КВ просто драконовские.
Я в курсе.

brazil> За время службы авианосца сменилось два поколения авиационной техники, а корабль продолжает быть ценной боевой единицей.
Ценной - это верно. Но бесполезной.

xab>> Распространение электрического тока не ограничивается переборками и отсеками
LtRum> У нас схема с изолированной нейтралью. Некуда он не распростронится.
Это работает только до первого "удачного" осколка или разорванного кабеля.
У подводников понятное дело выбора нет, а на НК ... как минимум - не очевидно.

xab>> дизель и в полузатопленном состоянии может работать, лишь бы воды не хапнул.
LtRum> Это старый, простой дизель. Сейчас даже редуктора обвешаны электроникой (датчиками).
А вот это - да. Вон норвеги - Хельгу то подняли ... покрутили ... да и выкинули.

xab>> Распространение электрического тока не ограничивается переборками и отсеками
LtRum> У нас схема с изолированной нейтралью. Некуда он не распростронится.

Ну привет.
Полную херню не надо уж писать.
В схемах с изолированной нейтралью ток утечки при нарушении изоляции одной фазы хоть и намного меньше, чем у схем с глухозаземленной нейтралью, но он все равно есть, его не может не быть.

LtRum> LtRum>> Есть соответствующее быстродействующее оборудование.
xab>> А оно срабатывает позже или может вообще не сработать, поскольку настроено на скачки потребления.
LtRum> Нет, оно должно быть настроено на такой случай.

Кому должно?
Приказали и будет работать?
Физику не обманешь.
Есть переходные режимы работы, есть время срабатывания электромеханических расцепителей.


xab>> Не знаю как турбина, а дизель и в полузатопленном состоянии может работать, лишь бы воды не хапнул.
LtRum> Это старый, простой дизель.
LtRum> Сейчас даже редуктора обвешаны электроникой (датчиками).

Не знаю из какого сахара сделаны современные корабельные двигатели, но современные автомобильные вполне себе плавают в воде, не смотря на обвешанность датчиками.
Шнорхель только повыше выведи.

xab> В схемах с изолированной нейтралью ток утечки при нарушении изоляции одной фазы хоть и намного меньше, чем у схем с глухозаземленной нейтралью, но он все равно есть, его не может не быть.
Ну и куда он пойдет, если учесть, что корпус глухо заземлен на воду и имеет сопротивление в разы меньше всего, что внутри?

xab> xab>> А оно срабатывает позже или может вообще не сработать, поскольку настроено на скачки потребления.
LtRum>> Нет, оно должно быть настроено на такой случай.
xab> Кому должно?
xab> Приказали и будет работать?
xab> Физику не обманешь.
Есть требования, они выполняются, что еще нужно?
Еще раз - случай КЗ также предусмотрен.

xab> Есть переходные режимы работы, есть время срабатывания электромеханических расцепителей.
Ну на Владивостоке размыкали без переходных режимов.

LtRum>> Это старый, простой дизель.
LtRum>> Сейчас даже редуктора обвешаны электроникой (датчиками).
xab> Не знаю из какого сахара сделаны современные корабельные двигатели, но современные автомобильные вполне себе плавают в воде, не смотря на обвешанность датчиками.
Даже топливный насос современного дизеля сложнее всего авто. В машинном отделении куча оборудования и при затоплении либо обестачиваем все, с остановкой, либо имеем пожар и обестачивается все путем КЗ.
Даже на первых 1135 - залил МО.

LtRum> Ну и куда он пойдет, если учесть, что корпус глухо заземлен на воду и имеет сопротивление в разы меньше всего, что внутри?

Во все стороны, а не только по пути наименьшего сопротивления.
При малых напряжения и токах этим можно было бы принебречь.
Но при киловольтных напряжениях и токах свыше полтыщи ампер это сродни попаданию молнии в воду.
Тоже вроде все заземлено, но приводит к поражению находящихся в воде.


LtRum> Есть требования, они выполняются, что еще нужно?
LtRum> Еще раз - случай КЗ также предусмотрен.

Есть требования которые выполнить невозможно.
Как определяется КЗ?
По перекосу тока в одной из фаз.
Но перекос тока также возникает в переходных режимах при пусках оборудования, поэтому делаются временные задержки на отключения.
Кроме того есть просто время срабатывания электромеханических расцепителей, выше которого при всем желании не прыгнешь.


LtRum> В машинном отделении куча оборудования и при затоплении либо обестачиваем все, с остановкой, либо имеем пожар и обестачивается все путем КЗ.

Насколько я знаю распределительные шкафы и шкафы управления установленны на переборках на высоте не менее полутора метров, а зачастую и выше если считать от нижнего яруса в многоярусном отсеке.
Так что при частичном затоплении они вполне работоспособны.
Силовой двигатель просто физически невозможно поднять, он стоит почти в нижней точке.

Сугубое ИМХО.
Увлечение электродвижение сродни моде на алюминиевые надстройки на кораблях 70-80х, тоже сулили массу выгод в плане ТТХ, однако оказались малопригодными в плане боевой живучести.

S.I.> Ценной - это верно. Но бесполезной.
Вы меня удивляете, называете авианосец бесполезным, но в теме продолжаете упорно участвовать?
Зачем вам тратить время на бесполезное занятие?

S.I.>> Ценной - это верно. Но бесполезной.
brazil> Вы меня удивляете, называете авианосец бесполезным, но в теме продолжаете упорно участвовать?
brazil> Зачем вам тратить время на бесполезное занятие?
Из спортивного интереса.

xab> Во все стороны, а не только по пути наименьшего сопротивления.
Ну и каков будет радиус поражения?
А главное за счет чего?

xab> Но при киловольтных напряжениях и токах свыше полтыщи ампер это сродни попаданию молнии в воду.
xab> Тоже вроде все заземлено, но приводит к поражению находящихся в воде.
Потому, что сопротивление тела человека близко к сопротивлению воды.

Считается, что смертельную опасность для пловца он представляет на удалении до 10 метров. Причем в озере угроза поражения выше, поскольку пресная вода уступает по проводимости электролитам человеческого тела, и ток будет преимущественно течь через него.

 

А металлические части - в десятки раз меньшую, чем у человека.

xab> Есть требования которые выполнить невозможно.
xab> Как определяется КЗ?
xab> По перекосу тока в одной из фаз.
xab> Но перекос тока также возникает в переходных режимах при пусках оборудования, поэтому делаются временные задержки на отключения.
Здесь немного не так. Это тебе не на земле.
Основное потребляющее оборудование высоковольтной части - синхронные электромоторы большой мощности, управляемые через преобразователи частоты. Не слышал, чтобы при таких вещах возникал перекос при исправных двигателях. А сопротивление обмоток там измеряется автоматически и КЗ в в электродвигателе определяется его (двигателя) системой управления и двигатель соответственно отключается.
А остальное судовое оборудование - подключается через трансформаторы не имеет такой мощности.

xab> Кроме того есть просто время срабатывания электромеханических расцепителей, выше которого при всем желании не прыгнешь.
Согласен.

xab> Насколько я знаю распределительные шкафы и шкафы управления установленны на переборках на высоте не менее полутора метров, а зачастую и выше если считать от нижнего яруса в многоярусном отсеке.
xab> Так что при частичном затоплении они вполне работоспособны.
К сожалению нет такого случая.
Возьмем 1135: осадка - 4,5 м, высота второго дна - ~1 м. У тебя высота затопления будет 3,7-3,8 м (с учетом увеличения осадки)

xab> Увлечение электродвижение сродни моде на алюминиевые надстройки на кораблях 70-80х, тоже сулили массу выгод в плане ТТХ, однако оказались малопригодными в плане боевой живучести.
Пока это необоснованный вывод.

ЗЫ. Это не значит, что системы с электродвижением безопаснее существующих типов ГЭУ. Просто у них есть свои особенности БЗЖ, которые нужно учитывать.

LtRum> Потому, что сопротивление тела человека близко к сопротивлению воды.
LtRum> А металлические части - в десятки раз меньшую, чем у человека.

И?
Дальше-то с корпуса куда оно стекать будет?
Правильно в воду.
И не только в ту воду что снаружи корпуса.

LtRum> Основное потребляющее оборудование высоковольтной части - синхронные электромоторы большой мощности, управляемые через преобразователи частоты. Не слышал, чтобы при таких вещах возникал перекос при исправных двигателях.

Они там есть, просто интелектуальные системы защиты отключаются или повышают пороги срабатывания в такие моменты.
А есть еще линии электроснабжения этих самых преобразователей, так там защита построенна на временных задержках.

LtRum> А сопротивление обмоток там измеряется автоматически

А сопротивление вообще ни как не измеряется.
Измеряется протекающий ток.

LtRum> К сожалению нет такого случая.
LtRum> Возьмем 1135: осадка - 4,5 м, высота второго дна - ~1 м. У тебя высота затопления будет 3,7-3,8 м (с учетом увеличения осадки)

Это при условии, что водооткачивающие системы не работают и борьба за живучесть не ведется.
Ситуация, когда поступление воды удалось остановить и не довести до полного затопления отсека вполне нормальная ситуация.