Баллистические ракеты "корабль-корабль"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
RU Данил #22.06.2006 07:00
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Кроме того, я уверен, что ни один штаб не отдаст команду вести огонь искандером по цели защищенной например С-300
 


Каким именно: С300П или С300В?
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
...попробуйте найти документы (для любого ЛА), которые
предъявляют требования к Вашим любимым "радиусам поворота" или описывают
их в качестве критерия маневренности.
 

А что именнно обычно является критерием манёвренности? Какой именно критерий?
 
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

А что, радиус поворота одназначно определяет маневренность?
Тогда получается, что самой сложной целью для ПВО является
вращающаяся на месте... :)
В ТТХ ракет обычно указывается максимальная перегрузка цели,
а никак уж не минимальный радиус поворота оной...
 


Зачем же до абсурда доводить? Маневрирование при подлете к цели не вращение на месте, а или резкая горка, или попеременная смена курса.. Или при слове радиус поворота вам ничего кроме замкнутого круга в голову не приходит?

Перегрузка цели определяется ее скоростью и радиусом разворота опять таки. Перегрузка пропорциональна скорость2 / радиус.

Критерием маневренности может служить угловая скорость, но при большом радиусе разворота траектория цели будет почти прямой, делающей ее легкой мишенью для ЗУР, перегрузки которой в этом случае будут куда меньше чем при атаке цели с меньшим радиусом разворота. Возьмите ракету со скоростью М = 5 и М = 1 и нарисуйте траектории при изменении курса, выполняемые с одинаковой предельной перегрузкой (ну хотя бы 30) и сразу поймете, какую цель легче сбить при условии что с прямолинейно летящими с такой скоростью целями ЗУР справляются.
 
Это сообщение редактировалось 22.06.2006 в 08:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Каким именно: С300П или С300В?
 

Ты знал! Ты знал! ;D ;)

Ник
P.S. Если под "П" вы имеете ввиду "ПМУ"("ПС") -то без разницы
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

MIKLE

старожил
★☆
Ты знал! Ты знал! ;D ;)

Ник
P.S. Если под "П" вы имеете ввиду "ПМУ"("ПС") -то без разницы
 

Ник, не начинайте.

пора составлять список тем котрые под запретом :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Тут даже мне можно похихикать :).
Василий, у какой ракеты на рулях-крыльях при равном угле атаки - перекладки будут силы больше: у идущей на 1М или на 5М?
 

leon

опытный
★☆
Тут даже мне можно похихикать :).
Василий, у какой ракеты на рулях-крыльях при равном угле атаки - перекладки будут силы больше: у идущей на 1М или на 5М?
 

Да он же ясно ответил: у той, что идет на 5М:
Я продолжаю утверждать, что высокая скорость ракеты отрицательно влияет на маневренность. Именно на маневренность, а не на величину аэродинамических сил, получаемых при повороте корпуса ракеты.
 

То есть с этим-то он был согласен. Но спор был о выборе критерия, определяющего, какую ракету труднее сбить.

Валилий утверждал, что ту, у которй радиус разворота меньше, т.е. на 1М. А остальной народ написал, что тут критерием является не радиус разворота, а располагаемая перегрузка, я тут у летящей на 5М пеимуущество.
И я тоже считаю, что он ошибается. Кого волнует, что у более скоростной ракеты с траектория более прямая? Заставить ЗУР оказаться с нужное время вблизи точки на этой траектории сложно. Сущеструют разные алгоритмы наведения ЗУР на цель, но все устойчивые решения упираются именно в располагаемую перегрузку.
Можно попытаться использовать неустойчивые. В нашей ПРО это реализовано при помощи спецБЧ. Янки в своей ПРО пытаются сейчас обойтись безспецБЧ , но это работает только при очень точном вычислении траектории, то есть для неманеврирующей баллистической ракеты. А любой маневр внесет недопустимую погрешность, которую в неутойчивом алгоритме не компенсируется по определению.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Тут даже мне можно похихикать :).
 


Хихикайте, если не понимаете, leon вот понял.

Приведите хоть одну мою фразу где я сказал что-то неверное с точки зрения аэродинамики. Если не найдете, засуньте свое хихиканье себе куда-нибудь.

 
Это сообщение редактировалось 22.06.2006 в 20:53
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Валилий утверждал, что ту, у которй радиус разворота меньше, т.е. на 1М. А остальной народ написал, что тут критерием является не радиус разворота, а располагаемая перегрузка, я тут у летящей на 5М пеимуущество.
И я тоже считаю, что он ошибается. Кого волнует, что у более скоростной ракеты с траектория более прямая? Заставить ЗУР оказаться с нужное время вблизи точки на этой траектории сложно. Сущеструют разные алгоритмы наведения ЗУР на цель, но все устойчивые решения упираются именно в располагаемую перегрузку.
Можно попытаться использовать неустойчивые.
 


В общем случае вы правы. Но я говорил про особую ситуацию - цель идет прямо на носитель ЗРК и в этом случае увеличение скорости мало влияет на угловую скорость относительно запущенной ЗУР, а вот резкий разворот - очень даже.
Именно резкий разворот при перехвате на встречных курсах потребует от ЗУР бо'льших перегрузок. Что, и с этим не согласны?

Ну что, Полл, еще похихикаете?

Услышали где-то очевидную истину что маневренность определяется распологаемой перегрузкой и уперлись в нее. И не понимают, что распологаемая перегрузка и характеризует достижимые параметры маневра - скорость и радиус разворота.

Опять похихикаете?
 
Это сообщение редактировалось 22.06.2006 в 20:52

Aaz

модератор
★★☆
А что именнно обычно является критерием манёвренности?
 

Располагаемая перегрузка ЛА, вестимо... Например, именно ее графики используются при оценке маневренности в БВБ и выполнении ПР-маневра истребителем. Обычно это зависимость "эн игрек расп." от высоты (считается, что скорость при этом максимальная). Где-то на графике начерчена прямая, которая обозначает предельную эксплуатационную перегрузку. Например, на F-15 "упереться в прочность" можно ниже ~12.5 км, а выше - хрен, там подъемная сила крыла просто недостаточна.
Пресловутый "радиус поворота" - величина вторичная.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
А любой маневр внесет недопустимую погрешность, которую в неутойчивом алгоритме не компенсируется по определению.
 

Насколько я слышал, даже "устойчивые" алгоритмы наведения умудряются "раскачивать" путем построения оптимального ПР-маневра (естественно, если этот самый алгоритм занют или достаточно хорошо его "аппроксимировали").
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Хихикайте, если не понимаете.
 

;D
Давайте назовем маневром, такую траекторию движения, при которой местоположение аппарата
через время N отличается на дистанцию X от точки Y, в которой был бы аппарат при прямолинейном равномерном движении за тот же промежуток времени.
Таким образом аппарат с лучшей маневренностью - тот у которого расстояние X при равном времени маневра N будет БОЛЬШЕ. Размерность расстояния X зависит при равной перегрузке от крутизны траектории и от скорости.
;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

;D
Давайте назовем маневром, такую траекторию движения, при которой местоположение аппарата
через время N отличается на дистанцию X от точки Y, в которой был бы аппарат при прямолинейном равномерном движении за тот же промежуток времени.
Таким образом аппарат с лучшей маневренностью - тот у которого расстояние X при равном времени маневра N будет БОЛЬШЕ. Размерность расстояния X зависит при равной перегрузке от крутизны траектории и от скорости.
;)

Ник
 


При таком допущении Х фактически от скорости не зависит. При скоростях 1500 м/с и 300 м/с, перегрузке 30 и времени 1 с получим 15 метров для обоих скоростей.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
При таком допущении Х фактически от скорости не зависит.
При скоростях 1500 м/с и 300 м/с, перегрузке 30 и времени 1 с получим 15 метров для обоих скоростей.
 


Это не допущение - это строгая формулировка
Маневренность=способность изменить положение в пространстве за отведенное время

А что с этим будем делать?
Я продолжаю утверждать, что высокая скорость ракеты отрицательно влияет на маневренность.
Именно на маневренность, а не на величину аэродинамических сил, получаемых при повороте корпуса ракеты.
 

Причем Вы признаете, что изменяются аэродинамические силы и управлять становиться легче...Так как? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

А что с этим будем делать?Причем Вы признаете, что изменяются аэродинамические силы и управлять становиться легче...Так как? ;)
 


ЛА легче управляется на М=5 чем на М=1? Не сказал бы. Всего лишь требуются меньшие аэродинамические поверхности, а вот насчет легче... Скажите это ракетчикам.

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ЛА легче управляется на М=5 чем на М=1? Не сказал бы. Всего лишь требуются меньшие
аэродинамические поверхности, а вот насчет легче... Скажите это ракетчикам.
 


Тааак... с первой частью уже закончили? Можно было бы остановиться, но продолжим - Вы
понимаете под "легкостью" управления размерность усилий на управляющих поверхностях?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Это не допущение - это строгая формулировка
Маневренность=способность изменить положение в пространстве за отведенное время
 


Ситуация - два истребителя находятся почти в одной точке и летят одним курсом, начинают вираж в одном направлении, первый с большей скоростью и радиусом чем второй. По вашей "строгой формулировке" первый истребитель "маневреннее" второго, так как его положение при развороте на 180 градусов дальше отстоит от точки, в которой он бы находился при прямолинейном движении.

Однако второй истребитель оказался "на хвосте" у первого и обстрелял его, а не наоборот. И какой же из них маневреннее с точки зрения здравого смысла?
 
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Тааак... с первой частью уже закончили? Можно было бы остановиться, но продолжим - Вы
понимаете под "легкостью" управления размерность усилий на управляющих поверхностях?

Ник
 


С первой частью закончили с моей победой.

Под легкостью управления я понимаю способность системы управления управлять ракетой, то есть заставлять ракету следовать нужной траектории с минимальными отклонениями, и если вы утверждаете, что при М=5 управлять легче - флаг вам в руки.
 
Это сообщение редактировалось 22.06.2006 в 22:49
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
С первой частью закончили с моей победой.

Под легкостью управления я понимаю способность системы управления управлять ракетой,
то есть заставлять ракету следовать нужной траектории с минимальными отклонениями, и
если вы утверждаете, что при М=5 управлять легче - флаг вам в руки.
 

Гооооооол!!!...Х@й! Штанга.... (С) Н.Озеров (слышанно мной лично) ;D

Если после того, как Вы сами признали, что формальная маневренность не зависит от скорости,
что эффективность аэродинамического управления (и моментного газодинамического, кстати) при
повышении скорости возрастает....и теперь утверждаете, что Вы "выиграли"....и лепите какую
то х@йню про "легкость и тяжесть"...

"Наш неадекватный" в последнее время, под давлением истерической общественности стал
излишне мягок и демократичен.... >:(

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Если после того, как Вы сами признали, что формальная маневренность не зависит от скорости,
что эффективность аэродинамического управления (и моментного газодинамического, кстати) при
повышении скорости возрастает....и теперь утверждаете, что Вы "выиграли"....и лепите какую
то х@йню про "легкость и тяжесть"...
 


Вы не ответили о применимости вышей "формальной маневренности" к моему примеру. Я не согласен с таким критерием.

Какую "х@йню"? После того как вы заявили про легкость управления ЛА на гиперзвуковых скоростях?
Кто же "х@йню" лепит? Я что, спорил об эффективность аэродинамического управления? Или у вас управляемость только с ней ассоциируется?



 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
.....После того как вы заявили про легкость управления ЛА на гиперзвуковых скоростях?
.....Я что, спорил об эффективность аэродинамического управления?
 


Таааак...товарисЧ не понимает :) Забыли про "гиперзвук" придуманный Вами в виде "М=5",
забыли про "легкость и тяжесть" - перевод стрелок прекращен.

Я продолжаю утверждать(1), что высокая скорость(2) ракеты отрицательно влияет на маневренность(3).

По пунктам (1), (2)-(3) - как? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Я продолжаю утверждать(1), что высокая скорость(2) ракеты отрицательно влияет на маневренность(3).

По пунктам (1), (2)-(3) - как? ;)

Ник
 


Wyvern-2, вы что, прикидываетесь?

На каких скоростях самолеты в послевоенных конфликтах, способные развивать более 2М, вели маневренные воздушные бои? Уж не на дозвуковых ли? Зачем же они так себе маневренность и эффективность аэродинамических рулей снижали? Нет чтобы разогнаться и поразить всех небывалой маневренностью.

Бесполезно с вами спорить. Выучили кое-какие догмы и замкнулись в них. Прощевайте.

Кстати, насчет вежливости вам воспитатели в детском соду ничего не говорили?

 
RU Данил #23.06.2006 00:00
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Хихикайте, если не понимаете, leon вот понял.
 


И что же понял leon? А вот что:

Ваcилий утверждал...
(...)
И я тоже считаю, что он ошибается.
 


Поехали дальше.

В общем случае вы правы. Но я говорил про особую ситуацию
- цель идет прямо на носитель ЗРК
 


Ракета не идет не прямо на цель, а в район цели - достаточно большой, надо заметить,
а уж непосредственно на корабль можно довернуть, когда будет уже поздно пить "Боржоми".

P.S. Боюсь не хихикать нужно, а готовиться рыдать :)
 

Aaz

модератор
★★☆
Вы не ответили о применимости вышей "формальной маневренности" к моему примеру.
 

Вмешаюсь-ка я снова... :) Ибо Ваш пример - очередной пример бредоватости.
Во-первых, для того, чтобы зайти в хвост, надо иметь более высокую угловую скорость виража. А она Вами не задана. :)
Во-вторых, в данном примере вы подменяете для более медленного самолета его угловую скорость виража угловой скоростью "трассы" его пушки (это в лучшем случае, потому как ежели Вы говорите .об обстреле УР, то у Вас вообще мухи с котлетами смешались).
Теперь Вам яснее, что на Ваш пример возразить нечего, и причина невозможности возражений, надеюсь, Вам тоже ясна? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Данил #23.06.2006 00:08
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

P.S. Если под "П" вы имеете ввиду "ПМУ"("ПС") -то без разницы
 


Т.е. Вы предполагаете, что С-300ПМУ будет сбивать "Искандер", когда тот активно не маневрирует - после участка разгона, но до подхода к цели. Все верно?
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru