Российские учебники истории

К шляхте — вообще. Исключительно польской ее считаете только Вы.

 

Может, и не "исключительно", но "преимущественно".

Позвольте вопрос — в чем это выражалось?

 

Деталей не помню, давно читал. Ещё раз прочитаю — скажу, а пока придётся брать тайм-аут.

А КОГДА это происходило?
До разделов РП в ВКЛ шляхта и магнаты считали себя — "лiцвiнамi". И, только, в результате русской политики 19-го века БОЛЬШАЯ часть из них стала считать себя (в пику власти) — поляками, а меньшая — русскими.
За "ополячивание" Беларуси, как не странно, "спасибо" надо сказать — Российской власти.

 

Насколько я помню, везде утверждалось, что ополячивание ВКЛ началось после Люблинской унии.

Ну и? Это добавило любви россиян к "литовским людям", или их участие в "смуте"?

 

Не-а.

Я ж об этом и пишу, но — "со своей стороны".

 

Ну и зачем "актуализировать" старые жупелы? Я же и вспомнил по это только "в ответ".

И Вы в это верите

 

Не совсем. Но и верить (по контрасту, из чувства протеста) в противоположные утверждения тоже вряд ли следует.

Да считаем.

 

Кстати, а как его правильно называть — Ольгерд или Альгирдас? А то и литовцы его тоже своим считают... Не поделили, надо же.

«Школьное историческое образование; реалии, проблемы, перспективы развития (Ростов-на-Дону, Методический центр образования, 2003) не скрывает: «По-прежнему в ряде учебников можно встретить монолог автора и однозначный взгляд на исторические события. Но такой вариант построения учебника истории не является единственно возможным. Большинство европейских учебников истории, особенно английские и французские учебники, предлагают многоаспектные подходы к истории; авторский текст может занимать только треть объема учебника, остальное место отводится текстам источников, иллюстрациям, разнообразному методическому аппарату».

 

Не зря бритишы тут свое консульство открыли, не зря. Процесс идет. (И кстати, этот многоаспектный подход регулярно наблюдаю на канале Дискавери)

minchuk:

Может да, а может и нет, аргументы можно подобрать и те и эти...

 

Чем вы собственно и занимаетесь.

Кстати, а как его правильно называть — Ольгерд или Альгирдас? А то и литовцы его тоже своим считают... Не поделили, надо же.

 

Встряну - дело вкуса ;D
Витовт/Витаутас, Миндовг/Миндаугас, Гедимин/Гедиминас - в инете где-то табличка лежит

А. Н.

Может, и не "исключительно", но "преимущественно".

 

Считать нужно. По воеводствам (или по паветам).
К примеру в Оршанском воеводстве процент шляхты, ЕМНП, 3,5 %. А в Подляском — 7 с копейками.
В Польше, то же разброс велик. Но Мазовию ни кому не догнать, там, ЕМНП, до 13 % было.

пока придётся брать тайм-аут

 

Добро... Вы не плохой оппонент (по крайне мере умеете признавать очевидные ошибки ),
так, что если Вам будет интересно продолжить — я буду рад.

Насколько я помню, везде утверждалось, что ополячивание ВКЛ началось после Люблинской унии.

 

Так об этом и спор в этом топике.
Не про историю даже, а про — "утверждения". ;D
Я отсканирую пару-тройку, весьма примечательных, страниц на эту тему из истории 19-го века.
Будете, я так думаю, сильно шокированы.

Не-а.

 

О! Но я рассказывал за-ВКЛ. Учтите это.

Ну и зачем "актуализировать" старые жупелы?

 

"Национальное индейское жилище" Вам. Собственно Ваш упрек, не по адресу.
Пардон, но разве, по крайне мере на этом форуме, я пытался предъявлять России и россиянам
какие либо "исторические счеты"? ???
Эта пьеса уже сыграна.
Мы, можем, обсудит — по какой причине она игралась так.
Кто допустил больше ошибок, кто лучше воспользовался преимуществами.
Но история уже — состоялась.
А нам жить дальше... И вместе (по крайне мере — рядом).
Просто научитесь учитывать и нашу точку зрения, и все…

Но и верить (по контрасту, из чувства протеста) в противоположные утверждения тоже вряд ли следует.

 

Да нет... Вопрос-то изначально был поднять об описании истории в России.
Насколько оно соответствует реальности. Я Вам говорю — не соответствует.

А то и литовцы его тоже своим считают... Не поделили, надо же.

 

Не а, не "поделим", пока, по крайне мере.
Тут то же вопрос уж очень "тонкий".
Литовцы, с конца 19-го века, привыкли "самоутверждаться" за счет истории ВКЛ.
Белорусы (по разным причинам, если интересно выскажу свое мнение) были этой возможности лишены.
И когда в конце 20-го века в Беларуси начали "разрабатывать" эту тему, обратив внимание на "нестыковках"
в литовской версии, их это сначала шокировало, затем возмутило, а теперь они ушли в "глухую оборону". >:(
Соответственно и у нас это к добру не привело.
Аргументы сторон — радикализируются, желания договорится с оппонентами, пока — нет.
В общем: "тотальную, идеологическую войну" легко начать, но "вылезти" из нее... ::)
Алексей

Встряну - дело вкуса

 

Беда в том, Алексей, что это, как раз НЕ ДЕЛО ВКУСА.
Это вопрос — кем они сами себя считали.
В летописях не Витаутас не Миндаугас и прочие Гедеминасы не зафиксированны.
Для примера, до 1940 г. Вильня носила имя Вильно/Вильня.
Литовцы утверждают, что это происки "злобных" писарей да поляков ;D , а они, мол-де, ВСЕГДА
Вильню называли — Вильнюсом. Но...
В 1920 г Между Сов. Россией и Литвой было заключено соглашение,
по которому Литовской республике отходили и Гродно и Лида.
Если бы оно было реализовано, что, мы теперь ОБЯЗАНЫ были верить, что Гродно был ВСЕГДА — Градинасом,
как ОНИ его называют? ???

По-прежнему в ряде учебников можно встретить монолог автора и однозначный взгляд на исторические события. Но такой вариант построения учебника истории не является единственно возможным. Большинство европейских учебников истории, особенно английские и французские учебники, предлагают многоаспектные подходы к истории

 

Всё-таки, как сказал, насколько я помню, Наум Коржавин, "плюрализм в одной голове — это шизофрения". Обычно у человека (в т. ч. у автора учебника) одна точка зрения, вот пусть её он и излагает. Другое дело, что пусть он её при этом обосновывает, и не замалчивает наличие других взглядов на проблему.

авторский текст может занимать только треть объема учебника, остальное место отводится текстам источников, иллюстрациям, разнообразному методическому аппарату

 

Как будто подбор источников не может быть тенденциозным! Тогда уж пусть пишут разные авторы, каждый свою книгу. Тогда и тенденциозностей будет несколько. ;D

Может быть, расширение соответствовало интересам не только русских?

 

Кого смущает, что за сто лет до основания Германской империи, население Пруссии составляло скромные 3 млн. человек?

По совокупности Россия оказалась в преимуществе над соседями в смысле превращения налогов в армию. Но значит ли это, что они так дружно её любили?
Можно сказать, что украинские гетманы делились на две категории, тех, кто успели «изменить Москве» и тех, кого казнили до этого (как вариант, отказался от власти под давлением).

Кого смущает, что за сто лет до основания Германской империи, население Пруссии составляло скромные 3 млн. человек?

 

Так ведь и действия Пруссии далеко
не во всём противоречили
интересам объединяемых ей герм. гос-в
(по крайней мере, в их тогдашнем понимании).

По совокупности Россия оказалась в преимуществе над соседями в смысле превращения налогов в армию.

 

Думаю, это не единственная и даже не главная причина.

Но значит ли это, что они так дружно её любили?

 

Во всяком случае, не настолько не любили, чтобы сильно воевать против неё.

Можно сказать, что украинские гетманы делились на две категории, тех, кто успели «изменить Москве» и тех, кого казнили до этого (как вариант, отказался от власти под давлением).

 

Что-то уж больно похоже на историч. анекдот. Но даже измена гетмана — чисто верхушечное явление.

А какой долей земли они владели?

 

О землевладении. На владениях «польских» землевладельцев, включая князей и магнатов, унаследовавших вотчины вымерших «руских» родственников приходилось от 25 до 33% пользовательских земель. Тут включены и «старые» воеводства Подольское (Прикорпатье) и Русское (Галиция), в которых поляков было естественно больше.

Антирусских или антиправительственных?

 

;D
Ну, тут как всегда вопрос диалектики. Вот Хмельницкий, он с «поляками» воевал или с коронной шляхтой?

Другое дело, что пусть он её при этом обосновывает, и не замалчивает наличие других взглядов на проблему.

 

Варианты конечно есть. Но ведь пока в российских учебниках излагают только одну сторону.

Считать нужно. По воеводствам (или по паветам).
К примеру в Оршанском воеводстве процент шляхты, ЕМНП, 3,5 %. А в Подляском — 7 с копейками.
В Польше, то же разброс велик. Но Мазовию ни кому не догнать, там, ЕМНП, до 13 % было.

 

Ещё надо бы выяснить — кого в данном случае считают поляком? Хотя бы в конкретном конексте.

Не про историю даже, а про — "утверждения".
Я отсканирую пару-тройку, весьма примечательных, страниц на эту тему из истории 19-го века.
Будете, я так думаю, сильно шокированы.

 

Буду рад. ;D Даже если и шокирован. :o :o :o

Эта пьеса уже сыграна.
Мы, можем, обсудит — по какой причине она игралась так.
Кто допустил больше ошибок, кто лучше воспользовался преимуществами.
Но история уже — состоялась.

 

Да продолжается пока что, продолжается. По крайней мере — эта история. Иначе бы не вызывала таких эмоций. Вот история, например, Шумера уже закончилась — она таких эмоций и не вызывает. Никто ведь не спорит, правильно ли Саргон Древний объединил шумеров и аккадцев в единое царство Шумера и Аккада или неправильно. А то они ведь совсем неродственные были. В отличие от русских и белорусов...

Вопрос-то изначально был поднять об описании истории в России.
Насколько оно соответствует реальности. Я Вам говорю — не соответствует.

 

А где соответствует? В постсоветских гос-вах, во всяком случае — не очень. Скорее ретроспективная пропаганда.

Что-то уж больно похоже на историч. анекдот. Но даже измена гетмана — чисто верхушечное явление.

 

Читайте У нас тут ещё большие закрома. На украинском подойдёт?

На самом деле удивителен вовсе не факт "измены" гетмана, а наоборот, его верность русскому царю на протяжении столь долгого времени. Если взять предшественников Мазепы, то
Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю,

И. Выговский через год после присяги подписал Галячское соглашение с Польшей, а всего через месяц - со Швецией,

Ю. Хмельницкий обрек русские войска на гибель под Чудновым через год после своей присяги.

Даже преданный "холоп" царя, возведенный в чин "боярина" И. Брюховецкий, и тот продержался всего пять лет, а затем перешел на польскую сторону.
В каждом из этих случаев обстоятельства были разные, но причина одна: условия, ради которых заключался договор, переставали выполняться. Если Б. Хмельницкий заключал Переяславский договор в надежде обрести военного союзника против Польши, то гетманы начиная с И. Выговского из-за внутренней руины Гетманщины, были вынуждены искать союзников против домашней оппозиции и смут. Именно стремление Москвы ослабить гетманскую власть, а отсюда - поддержка "доносчиков" и "бунтарей" - толкнули И. Выговского и Ю. Хмельницкого к Польше.

Самое страшное наследие "Хмельниччины" - появление огромного количества деклассированных "показаченных", не имевших другого источника дохода, кроме войны, - стало великолепным материалом для манипуляций любых авантюристов и старшин, стремившихся к булаве. Апогеем этого разрушительного движения явилась Черная рада 1663 г. Но когда и ставленник этих демагогов, клявшихся в верности царю, И. Брюховецкий изменил русским, в Москве очнулись и поняли, что соглашение надо искать с гетманской властью, а не с массой анархистов.

 

Найдите в любом учебнике истории РФ мысли о том, что политика России служила разорению «братского народа»? В научной литературе можно. Для массового внедрения нельзя.

О землевладении. На владениях «польских» землевладельцев, включая князей и магнатов, унаследовавших вотчины вымерших «руских» родственников приходилось от 25 до 33% пользовательских земель.

 

Уже довольно прилично.

Ну, тут как всегда вопрос диалектики. Вот Хмельницкий, он с «поляками» воевал или с коронной шляхтой?

 

Да, сложный вопрос. Наверное, больше всё-таки с Польшей — поляки-то на Украине остались. Но всё-таки называть восстание даже не "антироссийским", а "антирусским" надо с осторожностью.

Варианты конечно есть. Но ведь пока в российских учебниках излагают только одну сторону.

 

Учебник вообще по своей природе довольно догматичен. Хотя бы из-за ограниченного объёма при огромном пространственном и временном охвате излагаемого материала. Если ещё и все точки зрения перечислять...

Кстати, в советское время только в университетских учебниках истории была рубрика типа "опровержения буржуазных фальсификаторов". В педвузовских уже не очень.

У нас тут ещё большие закрома. На украинском подойдёт?

 

Смотря на каком. Бывает такой украинский, что понятен меньше полького.

Найдите в любом учебнике истории РФ мысли о том,
что политика России служила разорению «братского народа»?
В научной литературе можно. Для массового внедрения нельзя.

 

Скорее не политика, а общая ситуация так складывалась. Даже из этой цитаты.

"Если Б. Хмельницкий заключал Переяславский договор в надежде обрести военного союзника против Польши, то гетманы начиная с И. Выговского из-за внутренней руины Гетманщины, были вынуждены искать союзников против домашней оппозиции и смут." — и на что они, спрашивается, рассчитывали? А политика не всегда бывает удачная. Бывает такая, что и собственную страну разоряет (за примерами далеко ходить не нужно).

А. Н.

Хотя бы в конкретном конексте.

 

Вы меня видимо не поняли. "Литовская" шляхта — не поляки.
Полякам вообще запрещено было по "Статутам" иметь и приобретать имущество в ВКЛ.
Вы утверждали, что "польская" шляхта — доминировала, а я говорю, что у нас и своей, хватало. И они были то же, весьма — "зубасты".

По крайней мере — эта история.

 

Нет. История продолжается, но ЭТА, а не — ТА.
Я еще раз спрашиваю: я предъявлял русским какие либо претензии за "исторические обиды"?

А где соответствует?

 

Ну учтите нашу точку зрения, подкорректируйте своей и где-то ±...
По землевладению. Вы говорите:

Уже довольно прилично.

 

Но там учтены воеводства, еще в 14-м веке отошедшие Короне. Учтите это.

"Литовская" шляхта — не поляки.
Полякам вообще запрещено было по "Статутам" иметь и приобретать имущество в ВКЛ.

 

До какого времени? Что-то я такое смутно припоминаю, что то ли по самой Люблинской унии, то ли по каком-то принятым после неё законам польские и литовские шляхтичи были уравнены в правах и там, и там. Надо уточнить, в общем.

Вы утверждали, что "польская" шляхта — доминировала, а я говорю, что у нас и своей, хватало. И они были то же, весьма — "зубасты".

 

Одно другому не мешает. ;D К тому же поляки могли доминировать в РП в целом. Обсуждаемый период ведь долго продолжался.

Я еще раз спрашиваю: я предъявлял русским какие либо претензии за "исторические обиды"?

 

Нет.

Нет. История продолжается, но ЭТА, а не — ТА.

 

Какая-такая "та"? ??? По-моему, например, продолжается (здесь ) российская (или русская) история.

Ну учтите нашу точку зрения, подкорректируйте своей и где-то

 

Учту. А свою буду корректировать, покопавшись в источниках.

...

До какого времени?

 

Вплоть до конституции Речи Посполитой 1791 г. До нее действовали "Литовские Статуты".

Что-то я такое смутно припоминаю, что то ли по самой Люблинской унии,
то ли по каком-то принятым после неё законам польские и литовские шляхтичи были уравнены в правах

 

Именно! "Уровняли в правах", т.е. "литовсая" шляхта получила ВСЕ права польской на своей территории.
До этого польская шляхта была более "продвинута" в смысле "прав" и привилегий.
И это была одной из причин, почему шляхта ВКЛ, в целом, поддерживала заключение Люблинской унии,
а магнаты ей противились.

К тому же поляки могли доминировать в РП в целом.

 

Вполне... Вообще-то, похоже, мы, тут, "запутались в трех соснах".
В ВКЛ польская шляхта "доминировать" не могла за отсутствием оной.
А в РП... Да, пожалуй, но "шляхта" воспринимала, зачастую, себя не "польской" или "литовской", а отдельной нацией.

Какая-такая "та"?

 

Ну "древний спор славян промеж собой". ::) История "спора" между РП и РИ окончена. А история, да, продолжается.

Учту. А свою буду корректировать, покопавшись в источниках.

 

Я имел ввиду не "свое мнение корректировать", а "своим, подкорректировать".
Каждый же смотрит "со своего бока" и считать, что справедлив ТОЛЬКО лишь противоположный взгляд,
то же нет причины.
P.S. Я тут, слегка, "под шофе" так, что более серьезный разговор — попозжее... ;D

P.S. Я тут, слегка, "под шофе" так, что более серьезный разговор — попозжее... ;D

 

Хорошо. Хотя и под шофе можно много интересного сказать. ;D

Ууууу, шикарная тема !!!!!!!
Читал с восторгом

Будет жаль если её "патриёты" зарубят

Ууууу, шикарная тема !!!!!!!
Читал с восторгом

 

И шо в ней такого шикрного? Господа глумятся над учебниками истории ШЕСТОГО и СЕДЬМОГО класса. Причем совсем недавно те же господа бросились защищать 140тысячелетнюю историю Украины из украинских учебников. Непонятно.

http://forums.airbase.ru/?topic=37295.0

И шо в ней такого шикрного? Господа глумятся над учебниками истории ШЕСТОГО и СЕДЬМОГО класса. Причем совсем недавно те же господа бросились защищать 140тысячелетнюю историю Украины из украинских учебников. Непонятно.

http://forums.airbase.ru/?topic=37295.0

 

Как в песне было "одни слова для кухонь, другие для улиц" (почти цитата )
Давайте пока не будем обсуждать ваше 2 предложение.
Но сначала учить одному, а потом возможно некоторых другому, я не считаю правильным.
Дальше, глумления я не заметил, может покажете?
Другой вопрос, что "истина где то рядом"
Официальная историография всегда обеляет свою страну (любой страны), но давайте соблюдать границы. История одно, пропаганда другое.
Минчук правильно сказал "игра сыграна". Результаты закреплены делом и кровью.
Но обьективно смотреть надо на историю, причём смотреть обьективно а не охаивать, и с другой стороны не носить лапшу на ушах.

Официальная историография всегда обеляет свою страну (любой страны),
но давайте соблюдать границы.

 

Во-первых, хорошо бы ещё знать, какие.

Во-вторых, обеляя свою страну, не обязательно очернять другие. Чем грешат многие историки.

Минчук правильно сказал "игра сыграна".
Результаты закреплены делом и кровью.

 

История закончится только с последним человеком на Земле.
То, что сейчас есть — это не состояние, а процесс. И куда он приведёт —
неведомо.

А. Н.

История закончится только с последним человеком на Земле.

 

Хррр. :o Все-таки меня не покидает ощущение, что Вы меня НАМЕРЕННО не понимаете в этом вопросе.
К примеру: "история" борьбы за гегемонию между Англией и Испанией — ЗАКОНЧЕНА и давно подведены итоги, а история, как и Испании, так и Англии — продолжается.
"История" соперничества Португалии и Испании за "заморские территории" — закончена, а история этих стран и народов — продолжается.
Так понятнее?

Во-вторых, обеляя свою страну, не обязательно очернять другие. Чем грешат многие историки.

 

Именно! ;D О чем мы вам и писали. Историки России частенько "грешат" по отношению к соседним (в том числе и нашим) народам...

Минчук правильно сказал "игра сыграна".Результаты закреплены делом и кровью.

 

Извиняюсь, а он это сказал до вот этого:

minchuk:

Какое основание считать Москву более легитимной по отношению к землям,вошедшим в РП, чем саму РП?

 

Или после? Хотя на самом деле все понимает

minchuk:

Главное, либо сообщать правдивую информацию, либо допускать, что у противоположной стороны может быть СВОЙ взгляд на прошедшие события.

 

minchuk:

То бишь — ВСЕ православные ДОЛЖНЫ подчинятся Москве? правильно понял?

 

Православные не должны подчинятся Ватикану. Так понятнее?

Все-таки меня не покидает ощущение, что Вы меня НАМЕРЕННО не понимаете в этом вопросе.

 

Честное слово, не нарочно!

К примеру: "история" борьбы за гегемонию между Англией и Испанией — ЗАКОНЧЕНА и давно подведены итоги, а история, как и Испании, так и Англии — продолжается.
"История" соперничества Португалии и Испании за "заморские территории" — закончена, а история этих стран и народов — продолжается.

 

Это понятно.

Но это потому, что Испания и Португалия тут больше не игроки — они давно уже не великие державы, да и Англия, в общем, уже не та. А Россия, несмотря на потери последних 2 десятилетий, ещё может претендовать на статус "региональной сверхдержавы" (довольно нелепое выражение, но почему-то привилось). И какое-никакое влияние России в Вост. Европе ещё не снято с повестки дня.

О чем мы вам и писали. Историки Россиичастенько "грешат" по отношению к соседним (в том числе и нашим) народам...

 

Ну вот, опять! Опять историки России плохие (и что они плохого про соседние народы понаписали?), а остальные, надо полагать, образец объективности...