Российские учебники истории (4/8) [Форумы Balancer.Ru]

minchuk #26.06.2006 22:16

minchuk

координатор

★★★

А. Н.

Честное слово, не нарочно!

Надеюсь...

;D

Россия.... ещё может претендовать на статус "региональной сверхдержавы"...

Естественно.

Но соперничает она, в этой "игре" уже не с ВКЛ, не с РП, и даже не с Польшей, не говоря уже про Беларусь.

НАШИ с вами "потягушки" остались в прошлом. Понимаете?
Поэтому-то и МОЖНО подвести им итог и ТРЕЗВО взглянуть на ход ТОЙ истории.

Ну вот, опять!

Ну так...

А тема-то о чем:
Российские учебники истории

а остальные, надо полагать, образец объективности...

Хррр. >:( Ну не надо мне приписывать того, чего я не писал.

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

А. Н. #26.06.2006 22:33

А. Н.

аксакал

☆

Но соперничает она, в этой "игре" уже не с ВКЛ, не с РП

Слава богу, РП досоперничалась ;D ;D ;D
(вот такой я нехороший империалист

)

и даже не с Польшей

В общем-то, конечно, не с ней, но она всё пыжится, всё ей неймётся. Уроков истории не усвоила, однако...

не говоря уже про Беларусь

Ну, с родной и любимой (без тени иронии) Белорусью мне бы соперничать не хотелось.

НАШИ с вами "потягушки" остались в прошлом. Понимаете?
Поэтому-то и МОЖНО подвести им итог и ТРЕЗВО взглянуть на ход ТОЙ истории.

Надо бы.

А тема-то о чем:
Российские учебники истории

Надо было бы озаглавить "... и СНГ-овские" . А то получается как-то однобоко: опять ругают одну Россию (как всегда).

Ну не надо мне приписывать того, чего я не писал

Где я приписывал?! Я же написал : "надо полагать". Так что это не приписывание, а, так сказать, "попытка реконструкции".

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

А. Н. #26.06.2006 22:36

А. Н.

аксакал

☆

P. S.

"Беларусь" я написал, конечно, в русской орфографии. Прошу не делать далеко идущих выводов.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

А. Н. #26.06.2006 22:41

А. Н.

аксакал

☆

Кстати, с книгами по истории ВКЛ довольно фиговато. Пока откопал одну:

Любавский. Очерк истории литовско-русского государства до люблинской унии включительно.

Книга "Очерк истории литовско-русского государства до люблинской унии включительно" Любавский 5-02-026232-3 купить, цена, заказ, оптом, отзывы | Books.Ru — Книги России

Books.Ru – Книги: Очерк истории литовско-русского государства до люблинской унии включительно купить цена, заказ, оптом, отзывы, Любавский, ISBN 5-02-026232-3

// www.books.ru

Да и та, как явствует из названия, только про часть истории.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

minchuk #26.06.2006 22:48

minchuk

координатор

★★★

А. Н.

вот такой я нехороший империалист

Так я же — то же.

Я СОЗНАТЕЛЬНО выбираю вариант строительства "нового центра сил" (или региональной империи, если хотите) вместе с Россией.
Но...
Вам следует учесть, что это выбор не "автоматический", многие мои сограждане могут предпочитать — ДРУГОЙ выбор.
И это ИХ право.

В общем-то, конечно, не с ней, но она всё пыжится...

Это проблемы и комплексы Польши, пусть они САМИ с ними и разбираются.

;D

Надо бы.

Ну так... Попробуйте.

Для начала согласитесь, что описание "исторических коллизий" в ваших учебниках — явно однобокое. Попробуйте узнать НАШУ точку зрения и не ужасайтесь, если она будет диаметрально отличатся от вашей.
А на их стыке и... Ну Вы понимаете.

Надо было бы озаглавить "... и СНГ-овские" .

Ну дык.... Какой топик открыли, такой открыли. ;D
Почему бы не абстрагироваться и не поговорить ТОЛЬКО про Российские?
БЕЗ далеко идущих выводов про остальные.

Где я приписывал?! Я же написал : "надо полагать".

От и не "надо полагать".

Хотите узнать МОЕ мнение про другие — спросите, и я отвечу

(если буду, конечно "в курсе").

"Беларусь" я написал, конечно, в русской орфографии.

Ни каких проблем.

Мы же не пишем "Пари" вместо "Парижа".
Но и я же имею право писать по-своему?

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

minchuk #26.06.2006 22:54

minchuk

координатор

★★★

А. Н.

Кстати, с книгами по истории ВКЛ довольно фиговато.

Поищите Довнер-Запольского "История Беларуси".
Правда (поскольку он писал в начале 20-го века)
по истории ВКЛ там мало и бедно, но обширный материал по землевладению ВКЛ
и истории Беларуси в 19-м веке.
Я собираюсь кое, что из него выложить, но если найдете и прочитаете целиком — будет интересно, я думаю.

А по ВКЛ-й истории загляните на "Старый Гетман"
там в разделе "библиотеки текстов" есть несколько интересных ссылок.
P.S. Ермаловича (если наткнетесь) имеет смысл пролистать но учесть, что он уже сильно устарел.

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

А. Н. #26.06.2006 23:04

А. Н.

аксакал

☆

Так я же — то же.
Я СОЗНАТЕЛЬНО выбираю вариант строительства "нового центра сил" (или региональной империи, если хотите) вместе с Россией

Вам следует учесть, что это выбор не "автоматический", многие мои сограждане могут предпочитать — ДРУГОЙ выбор.
И это ИХ право.

Да, придётся убеждать. "Ломать об колено" мне самому никого бы не хотелось. Тем более близкородственный народ.

Это проблемы и комплексы Польши, пусть они САМИ с ними и разбираются.

Увы, в прошлые десятилетия и века Польша имела свойство выплёскивать свои проблемы на восток. И на Белоруссию, по крайней мере, не меньше, чем на Россию.

Для начала согласитесь, что описание "исторических коллизий" в ваших учебниках — явно однобокое.

Пожалуй, да. Хотя — оговорка: учебник, осорбенно для средних классов, слишком ух "многосторонним" быть и не может — не осилят его.

Попробуйте узнать НАШУ точку зрения и не ужасайтесь, если она будет диаметрально отличатся от вашей.

Постараюсь не ужасаться. Хотя именно точка зрения меня ужасает, как правило, не сильно. Меня ужасают (или, по крайней мене, возмущают) попытки смешать её с фактами.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

А. Н. #26.06.2006 23:09

А. Н.

аксакал

☆

Ни каких проблем.
Мы же не пишем "Пари" вместо "Парижа".
Но и я же имею право писать по-своему?

Естественно.

А насчёт Парижа: француз всё равно не обидится, потому что ничего не поймёт. ;D А белорус (по крайней мере, нынешний) по русски поймёт всё. Такая вот маленькая разница.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

minchuk #26.06.2006 23:10

minchuk

координатор

★★★

Гы... Похоже, мы пришли к "консенсусу" практически по всем вопросом.

В смысле, это не значит, что оценивать прошедшие события мы будем — ОДИНАКОВО, но этого и не требуется.

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

minchuk #26.06.2006 23:12

minchuk

координатор

★★★

А насчёт Парижа: француз всё равно не обидится, потому что ничего не поймёт.

Ню ню... У нас в редакции, сейчас "тусуется" один журналист и Франции.

По-русски хорошо и говорит и понимает.

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."

А. Н. #26.06.2006 23:16

А. Н.

аксакал

☆

Вот, например, про "точку зрения":

Но наши деды и прадеды не сдавались: лучшие сыновья народа снова и снова поднимались против чужого господства.

Республика Беларусь - государство для народа.

Республика Беларусь - государство для народа.

// www.probelarus.ru

Если бы было написано, допустим, "десятки тысяч белорусов поднимались...", то это был бы факт. А "лучшие сыновья народа..." — это говорит только об авторе текста, а не об ист. событиях. Да и оскорбительно для самих белорусов: получается, те, кто остался лоялен к РИ (а таких, надо полагать, было большинство) — худшие?!

Конечно, это — не исторический, а чисто пропагандистский текст. Так что тут особых претензий нет. Но беда в том, что часто и исторические написаны в том же стиле.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

А. Н. #26.06.2006 23:17

А. Н.

аксакал

☆

Ню ню... У нас в редакции, сейчас "тусуется" один журналист и Франции. По-русски хорошо и говорит и понимает.

Маладец! Так он, наверное, славист по образованию. Сколько таких во Франции?

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

А. Н. #26.06.2006 23:18

А. Н.

аксакал

☆

Гы... Похоже, мы пришли к "консенсусу" практически по всем вопросом.
В смысле, это не значит, что оценивать прошедшие события мы будем — ОДИНАКОВО, но этого и не требуется.

Разумеется.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

berg #27.06.2006 00:24

berg

опытный

Увы, в прошлые десятилетия и века Польша имела свойство выплёскивать свои проблемы на восток.
И на Белоруссию, по крайней мере, не меньше, чем на Россию.

В куда меньшей степени, чем Россия свои проблемы на запад. Позволю себе напомнить, что первый вооруженный контакт между поляками и русскими произошёл в Ливонскую войну – «наступление Москвы на запад».

Постараюсь не ужасаться. Хотя именно точка зрения меня ужасает, как правило, не сильно.
Меня ужасают (или, по крайней мене, возмущают) попытки смешать её с фактами.

Конкретней.
Не меньшие искажения с другой стороны никого не смущают. Вот странность.

А. Н. #27.06.2006 00:34

А. Н.

аксакал

☆

В куда меньшей степени, чем Россия свои проблемы на запад.

?

Позволю себе напомнить, что первый вооруженный контакт между поляками и русскими произошёл в Ливонскую войну – «наступление Москвы на запад».

А захват Киева Болеславом? Или это были не "русские", а "русичи" (постоянно слышу подобные возражения; правда, почему-то точного разграничения никто так и не привёл). Да и до этого были конфликты.

Конкретней.

Один привет я привёл (может, и не очень показательный). Сейчас, извините, просто лень искать, но подобный примеров за 15 лет мне встречалось немало.

Не меньшие искажения с другой стороны никого не смущают. Вот странность.

В свою очередь, попрошу примеров.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

А. Н. #27.06.2006 00:44

А. Н.

аксакал

☆

Отвечу с запозданием.

Так же как и сообщение, что армии обоих Лжедмитриев опирались в первую очередь на казаков Дона и Днепра, состоявших в наёмных восках магнатов, а вовсе не на поляков.

Про "первую очередь" не скажу, но в целом казаки упоминались. В т. ч., комментировались строчки А. К. Толстого:

Казаки и поляки
Нас паки бьют и паки.

Найдите упоминание о том, что самой боеспособной частью войск Скопина-Шуйского были шведские наёмники.

Упоминались. Хотя, может, опять-таки не как "самые боеспособные".

И т. д.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

George_gl #27.06.2006 01:00

George_gl

опытный

Langeo

Цитата : Минчук правильно сказал "игра сыграна".Результаты закреплены делом и кровью.

Извиняюсь, а он это сказал до вот этого:

Цитата : minchuk
Какое основание считать Москву более легитимной по отношению к землям,вошедшим в РП, чем саму РП?

Или после? Хотя на самом деле все понимает
Цитата : minchuk
Главное, либо сообщать правдивую информацию, либо допускать, что у противоположной стороны может быть СВОЙ взгляд на прошедшие события.
Цитата : minchuk
То бишь — ВСЕ православные ДОЛЖНЫ подчинятся Москве? правильно понял?

Православные не должны подчинятся Ватикану. Так понятнее?

Хорошо давайте так. ВЫ допускаете возможность что одни могут быть более правы, а другие просто сильнее ?
А по последней фразе встречный вопрос. А мусульмане должны подчинятся Москве или
хе-хе евреи должны подчинятся Москве ? ;D

Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются

Это сообщение редактировалось 27.06.2006 в 01:08

George_gl #27.06.2006 01:28

George_gl

опытный

Да, придётся убеждать. "Ломать об колено" мне самому никого бы не хотелось. Тем более близкородственный народ.
.....
Пожалуй, да. Хотя — оговорка: учебник, осорбенно для средних классов, слишком ух "многосторонним" быть и не может — не осилят его.
....
Постараюсь не ужасаться. Хотя именно точка зрения меня ужасает, как правило, не сильно. Меня ужасают (или, по крайней мене, возмущают) попытки смешать её с фактами.

1 Тоесть вы считаете что имеете право ломать другой народ, хорошо а какие ещё нации могут ломать своих соседей, в смысле
имеют право на это ?
2 Учебник не должен быть многосторониим , а честным иначе это пропагандисткая агитка.
Давайте упростим жизнь школьникам , урежем "Войну и мир" и "Анну Каренину" до 3 страниц каждая книга.
Я не утверждаю что в учебниках других стран не найдётся тараканов такой же величины

3 Как точку зрения можно смешать с фактами, можно отдбрасывать факты которые не подходят под вашу точку зрения.

И напоследок о Польше. Что ж нагрешила и Польша и РП тоже не мало, есть такое. Но пусть поляки сами хлебают своё пиво
без нажимов с запада или востока. Но не надо утверждать все вокруг в дерьме, а мы во всём белом. ;D
И встречал мнение что одной из причин враждебности к полякам в РИ были польские востания в 19 веке.

Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются

Это сообщение редактировалось 27.06.2006 в 02:02

Langeo #27.06.2006 02:05

Langeo

втянувшийся

Хорошо давайте так. ВЫ допускаете возможность что одни могут быть более правы, а другие просто сильнее ?

Свою правоту еще надо суметь доказать. Если не можеш доказать правоту значит не прав. А вот методы убеждения в своей правоте могут быть различны.

А по последней фразе встречный вопрос. А мусульмане должны подчинятся Москве или хе-хе евреи должны подчинятся Москве ?

Москве, как административному центру должны подчинятся все граждане государства, вне зависимости от их вероисповедания, но при этом мусульмане совсем не обязаны подчинятся РПЦ или хе-хе евреям

2 Учебник не должен быть многосторониим , а честным иначе это пропагандисткая агитка.
Давайте упростим жизнь школьникам , урежем "Войну и мир" и "Анну Каренину" до 3 страниц каждая книга.

Войну и мир не проходят в седьмом классе.

berg #27.06.2006 02:18

berg

опытный

?

У кого там граница по Висле шла? А совсем даже не по Волге.

А захват Киева Болеславом? Или это были не "русские", а "русичи"
(постоянно слышу подобные возражения; правда, почему-то точного разграничения никто так и не привёл). Да и до этого были конфликты.

Остапа понесло. Претензии к персам за поход против Скифов будем предъявлять? Таки Киев не Русская столица, а украинская нынче. А русских в те века, таки не водилось. Всё больше кривичи, да поляне

Один привет я привёл (может, и не очень показательный).
Сейчас, извините, просто лень искать, но подобный примеров за 15 лет мне встречалось немало.

"когда право сталкивается с правом, действует сила" – это пока самый сильный аргумент. Боле содержательного не обнаружил

В свою очередь, попрошу примеров.

ещё?

Langeo #27.06.2006 02:19

Langeo

втянувшийся

1 Тоесть вы считаете что имеете право ломать другой народ, хорошо а какие ещё нации могут ломать
своих соседей, в смысле имеют право на это ?

Никакой народ учебник истории не сломает. Даже десять учебников не сломают. При услови, что этот народ обладает здоровым самосознанием

А. Н. #27.06.2006 02:21

А. Н.

аксакал

☆

1 Тоесть вы считаете что имеете право ломать другой народ,

Не ловите на слове. Право не право, а иногда ситуация вынуждает. Может быть, Люксембург и может быть всем приятным, а крупное гос-во — вряд ли.

хорошо а какие ещё нации могут ломать своих соседей, в смысле
имеют право на это ?

Кто имеет право — не знаю, но считают себя вправе все, кто может. Иногда перебарщивают, и ломать начинают уже их.

2 Учебник не должен быть многосторониим , а честным иначе это пропагандисткая агитка.

То, что в 1 классе рассказывают только про натуральные числа — умалчивая обо всех других — это ложь или нет? Или честнее сразу с комплексных начать?

Давайте упростим жизнь школьникам , урежем "Войну и мир" и "Анну Каренину" до 3 страниц каждая книга.

Им упростили жизнь ещё сильнее — "Анну Каренину" вообще в школе не проходят.

Да и "Войну и мир" не в 5 классе.

Я не утверждаю что в учебниках других стран не найдётся тараканов такой же величины

Судя по цитатам — там целые тарантулы стаями.

3 Как точку зрения можно смешать с фактами, можно отдбрасывать факты которые не подходят под вашу точку зрения.

Можно приводить выводы вперёд фактов или даже вместо них.

И напоследок о Польше. Что ж нагрешила и Польша и РП тоже не мало, есть такое. Но пусть поляки сами хлебают своё пиво
без нажимов с запада или востока. Но не надо утверждать все вокруг в дерьме, а мы во всём белом. ;D

Да. Но совсем избежать нажимов они вряд ли смогут.

И встречал мнение что одной из причин враждебности к полякам в РИ были польские востания в 19 веке.

В смысле, что спутали причину со следствием?

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

berg #27.06.2006 02:30

berg

опытный

Про "первую очередь" не скажу, но в целом казаки упоминались. В т. ч., комментировались строчки А. К. Толстого:

А это учебник истории? Нет, у Платонова есть, но вот в советских учебниках, не судьба.

Упоминались. Хотя, может, опять-таки не как "самые боеспособные".

В школьном учебнике? Со времён моего детства многое изменилось. Шведская интервенция была, помню. А вот что это была за «интервенция» там не было.

А. Н. #27.06.2006 02:34

А. Н.

аксакал

☆

У кого там граница по Висле шла? А совсем даже не по Волге.

Так это только с 1815 года! А до того?

Остапа понесло. Претензии к персам за поход против Скифов будем предъявлять? Таки Киев не Русская столица, а украинская нынче.

Тогда вопрос — с какой даты начинается "наше время"?

А русских в те века, таки не водилось. Всё больше кривичи, да поляне

Смена этнонима — это обязательно смена народа? Сейчас тоже в конституции РФ нет слова "русский". Может, и русских нет?

"когда право сталкивается с правом, действует сила" – это пока самый сильный аргумент. Боле содержательного не обнаружил

Увы, он остаётся самым сильным столько, сколько свет стоит. Бисмарк когда про "железо и кровь" говорил? В просвещённом и гуманном 19 веке. А мы должны были со средневековья действовать только уговорами и убеждениями? Боюсь, что тогда просто-напросто накакой России бы не было. И Вам пришлось бы сейчас упрекать кого-нибудь другого. Того, кто неизбежно занял бы её место.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)

Реклама Google — средство выживания форумов :)

А. Н. #27.06.2006 02:41

А. Н.

аксакал

☆

А это учебник истории?

Что в школе объясняли — это помню. Учебников сейчас не найти. Но что комментировали этих "казаков и поляков" — помню достаточно отчётливо. И что казаки это не совсем те, и т. д.

Нет, у Платонова есть, но вот в советских учебниках, не судьба.
В школьном учебнике? Со времён моего детства многое изменилось.
Шведская интервенция была, помню.
А вот что это была за «интервенция» там не было.

Где-то было. Обсуждалось на уроках точно.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)