Так это только с 1815 года! А до того?
Тогда вопрос — с какой даты начинается "наше время"?
Увы, он остаётся самым сильным столько, сколько свет стоит. Бисмарк когда про "железо и кровь" говорил?
В просвещённом и гуманном 19 веке. А мы должны были со средневековья действовать только уговорами
и убеждениями?
Боюсь, что тогда просто-напросто накакой России бы не было. И Вам пришлось бы сейчас упрекать кого-нибудь другого. Того, кто неизбежно занял бы её место.
А до того было три раздела Польши,
было «покровительство». Была война за «польское наследство», был договор с Августом Саксонским.;)
Традиционно оное числят с английской революции.
Но там же где то был термин «формирование Московского государства» и «формирование национального русского государства». Оные слова относили этак к Ивану III – Ивану IV. Уж никак не раньше.
Вопрос не в методах, которые были, вопрос в том, как об этом рассказывают и рассказывают ли вообще. А то оборонялись – оборонялись, довели это оборону до Сахалина и Варшавы. Нет, что бы хоть раз обмолвится «жестокое подавление Суворовым национально-патриотического восстания, было захватнической войной Российской Империи». Или «Патриоты кавказских народов мужественно защищали свои земли от порабощения их Россией». Ведь не пишем так?
Или уже пишем? А почему не сказать, правду об аннексии Финляндии? Или Швеция тогда сама на Россию напала?
Вопрос не в методах, которые были, вопрос в том, как об этом рассказывают и рассказывают ли вообще.
Россия была виновата и в Крымской войне... Сейчас изложение изменилось...
Не понял. Так что, сейчас пишется, что это англичане
напали на русский флот в
Синопе в попытке завладеть российской столицей Константинополем?
1. Причины Крымской войны.
В основе политики Николая I в начале его правления лежала заветная мечта Екатерины II - изгнание турок из Европы и установление российского контроля над черноморскими проливами. Однако война 1828- 1829 годов показала, как трудно воплотить эту задачу в жизнь. С другой стороны, император имел имидж правителя, непреклонно стоящего на страже принципа легитимизма и сохранения статус-кво в Европе.
Причины Крымской войны коренились главным образом именно в столкновении колониальных интересов России и Англии, а также России и Франции, отчасти России и Австрии на Ближнем Востоке и Балканах. И Англия в союзе с Францией, и Россия стремились в Крымской войне к одинаковой цели, т. е. к господству в указанных районах, хотя и разными путями: Англия и Франция, которым выгодно было иметь в лице Турции постоянный противовес и угрозу России, предпочитали закабалить Турецкую империю, тогда как Россия хотела уничтожить ее. Турция, в свою очередь, преследовала давнюю цель отторгнуть от России Крым и Кавказ. Словом, Крымская война была захватнической, грабительской со стороны всех. ее участников.
Тем временем Англия и Франция расценили русские победы на Черном море и в Закавказье как удобный предлог для войны с Россией под видом «защиты Турции». 4 января 1854 г. они ввели свои эскадры в Черное море, а от Николая I потребовали вывести русские войска из Дунайских княжеств. Николай через Нессельроде уведомил их, что на такое «оскорбительное» требование он даже отвечать не будет. Тогда 27 марта Англия и 28 марта Франция объявили войну России.
Так это только с 1815 года! А до того?
Увы, он остаётся самым сильным столько, сколько свет стоит. Бисмарк когда про "железо и кровь" говорил? В просвещённом и гуманном 19 веке. А мы должны были со средневековья действовать только уговорами и убеждениями? Боюсь, что тогда просто-напросто накакой России бы не было. И Вам пришлось бы сейчас упрекать кого-нибудь другого. Того, кто неизбежно занял бы её место.
Последнее сражение имело роковые последствия для России. Державы получили повод обвинить Петербург в нарушении взятых на себя обязательств. Ведь турецкая эскадра была расстреляна в собственной бухте. При этом взрывы кораблей и бомбы черноморских линкоров вызвали пожары в городе. Положение усугубилось и неуклюжими попытками России доказать право на подобные действия, вопреки прежним заявлениям. Синоп тотчас же сделал угрозу войны России с коалицией европейских держав вполне реальной.
27 (15) февраля британский кабинет доставил ультиматум правительству России с требованием очищения княжеств к 11 мая (30 апреля). Тогда император Николай I 23 (11) апреля обнародовал манифест о войне с Англией и Францией, но еще ранее принял меры для подготовки к упорной борьбе:
Которым Екатерина пыталась противодействовать, как могла.
До того граница шла по не слишком русской реке Неману.
Вот в том то и дело, что не действовали уговорами.
Почему же тогда не говорить открыто «оккупация Прибалтики», «захват Кавказа», «порабощение Польши».
Вот объясните, от чего «тевтонские и ливонские рыцари нападали на …», а елизаветинские войска «воевали с Фридрихом».
Может, если поменять акценты, то ученикам станет ясно, от чего отношение к России не всегда было таким позитивным как хотелось.
Если так нравиться цитировать Кухарука (это ведь из его статьи?),
что тоже не учебник, то можно процитировать и дальше
Или вот
Ведь о дипломатических потугах Николая на Балканах учебник молчит как убитый.
Для чего разгромила Конфедератов.
Я ведь ничего не путаю, Варшаву брали чудо богатыри, а вовсе не князь Брауншвейгский?
Господа офицеры, какой восторг!
Ведь турецкая эскадра была расстреляна в собственной бухте. При этом взрывы кораблей и бомбы черноморских линкоров вызвали пожары в городе.
2А. Н.
А когда Нельсон обстреливал Копенгаген — это как, ничего?
В Копенгагене ему было не до Копенгагена , ему там чуть даны не влепили по самое нехочу,
Результатом Копенгагенского сражения было «открытие» фронта города, порты и арсеналы которого могли подвергнуться вследствие этого бомбардированию, так как теперь было безопасно расположить бомбардирские суда на Королевском фарватере. Дании предстояло решить, должен ли ее страх перед могущественными союзниками и горячее сочувствие требованиям нейтральных сторон заставить ее претерпевать дальнейшие наказания, или же перенесенные уже страдания и все еще угрожающая опасность служат достаточным извинением для отложения ее от коалиции.
а уж потом (кстати из-за России то опять весь сыр бор ),
другой стороны, Нельсон, который был «головой и хребтом» британской силы на севере, ни до ни после сражения не придавал почти иного значения поведению Дании, кроме того, что оно удерживало Паркера от дальнейшего движения вперед. Теперь, как и раньше, его единственной мыслью было нападение на русский отряд, все еще запертый льдами в Ревеле.
даны подписали все что говорили бриты только потому,
что не ощутили реальной поддержки России, партнера по нейтральной (?) лиге, как раз в Питере тогда сместили Павла 1 ЕМНИП.
Он требовал упомянутой уступки как непременного условия пощады города. Однако в течение переговоров наследный принц получил известие о смерти императора Павла, который был убит партией заговорщиков ночью 24 марта.
А как граница (граница) может идти
по русской реке?! Тогда это бы значило, что по обе стороны от границы — русская земля! В таком случае какая это граница?!
Так что — всё-таки должны были бы действовать?! Тогда — повторюсь — Вам пришлось бы упрекать какое-нибудь другое гос-во. Которое было бы теперь на месте нынешней России. И поменьше бы миндальничало.
Прибалтика отвалилась не тогда, когда мы её "оккупировали", а тогда, когда мы это признали.
На высшем уровне. Теперь мы должны признать ещё и "захват Кавказа"? Зачем — чтобы отвалился и он? А ещё порабощение, колонизацию и т. д. чего мы должны признать — Сибири, Татарстана, далее везде? И остаться в границах Моск. кн-ва времён Ивана Калиты?
Кстати, многие отнюдь не либеральные авторы (генерал Мартынов, например)
не одобряли участия России в Семилетней войне. Но не потому, что мы накого-то там нападали, а потому, что мы (с его точки зрения) воевали за чужие интересы.
А когда стало позитивным? Сейчас, когда всё отдали?
Или сейчас тоже не совсем позитивное, потому что отдали ещё не совсем всё?
Вроде нет.
Вашей цитаты поисковик там не нашел. Так что не знаю, откуда это.
Вина Николая I не в том, что он начал агрессивную войну, а в том, что он начал авантюристическую войну. Плохо подготовленную как в техническом, так и в дипломатическом отношении. За что мы и поплатились.
А что с ними было делать? Уговаривать? Они, к слову, хотели восстановить Польшу до Днепра.
Конечно, это — не исторический, а чисто пропагандистский текст...
Сколько таких во Франции?
Или это были не "русские", а "русичи"
(постоянно слышу подобные возражения; правда, почему-то точного разграничения никто так и не привёл).
В т. ч., комментировались строчки А. К. Толстого...
Судя по цитатам — там целые тарантулы стаями.
Кстати, интересно вот что. Раздел — это же раздел, а не просто поглощение.
Т.е. по определению с кем-то.
Не говоря уже о том, чтобы их в чём-то упрекнуть.
Только вот беда. По обе стороны от Немана русских не водилось, всё сплошь «Литва».
Нет проблем, упрекали бы.
Вы постоянно уклоняетесь от темы. Мы пытаемся говорить об оценках исторических событий и их описании в учебниках. Вы же ищете оправдание для России.
Попытка заведомо не благодарная. Крокодил он и есть крокодил, даже если свою добычу вырывает у другого крокодила.
Другими словами, в Вашем сознании, назвать вещи своими именами означает автоматическую утрату территории?
Т.е. «правду говорить нельзя, потому что тогда территории от нас сбегут?» Я правильно понял мысль?
Простите, но какое это имеет отношение? Отражена ли эта точка зрения в учебнике истории?
Упоминают ли в нём о присяге населения Восточной Пруссии Елизавете как государыне?
Как говорил дедушка Фрейд, иногда люди проговариваются …
Возможно, если бы вам в школе донесли мысль, Россия обходилась со своими соседями не лучше чем она с ними, и одной правды для всех нет, такие «оговорки» не возникали бы?
Какая разница на сколько Россия была подготовлена к войне?
В школьном учебнике объясняется, что сначала Россия клятвенно обещала не предпринимать действий в Азии, а потом их нарушила? Там сказано, что не Франция и Англия объявили войну России? Не такие уж мелкие детали.
Тогда будьте добры, напишите, что поляки имели такое же право бороться против порабощения своей родины как любой другой народ.
P.S. В письмах к Вальтеру, Екатерина спрашивала, как ей лучше освободить крестьян, что не помешало ей ввести крепостное право на Украине.
А. Н.
Понимаете, фактически упрёки в адрес России сводятся к тому, что она до сих пор существует.
Потому что если бы она была такой, какой Вы требуете — доброй, деликатной, неагрессивной и т. д. — то она, скорее всего, давно бы исчезла с карты мира.
на детей, что они «говорят не так как взрослые» но и со своей стороны понимаете —
если будете им подражать, будете глупо выглядеть.
Поэтому, если Россия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «сильное» и «давно состоявшееся» государство —
проявите «мудрость сильных» и будьте снисходительными.
И еще, такое мое IMXO, «симметрии» в этом вопросе нет.
Может быть, только куда асимметрия?
Второй момент…
А, что Вас так удивило в приведенном фрагменте?
Замените слово “Беларусь” словом “Россия” и примените его к, ну хотя бы к ВОВ,
Вы полагаете, что в партизанские отряды, бороться с захватчиками, шли не «лучшие люди»?
Вам не нравится, что, в данном случаи “захватчиком” выступает Россия? ::)
Да Россия выступала “захватчиком” этих территорий. Но Вам, такая оценка России — не нравится?
Так о чем и разговор.
Вы, пардон, не способны (а скорее — не хотите) понять ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ точку зрения на эти события.
И происходит это в результате усвоенной информации из ваших учебников истории.
P.S. Последний «наезд» не сколько на Вас лично, сколько обобщение точки зрения с вашей (Российской) стороны.
И как любое обобщение не выражает ВЕСЬ спектр мнений. :)Не важно — сколько…
И Вы и я понимаем, что в русском языке устоялось название «Белоруссия»
и, поскольку, Вы пишете в соответствии с правилами русского языка,
не «лечите» меня КАК правильно должно называться МОЕ государство,
то «цепляться» к этому можно (но, IMXO, не нужно) ТОЛЬКО тогда, когда у оппонента есть желание «посраться».
У меня, его нет.
Русские относятся к «русичам» как итальянцы к —
италикам (римлянам, латинам и прочим).
Наследниками «русичей» являются НЕ ТОЛЬКО РУССКИЕ. IMXO.
Гы… ;D От об этом и разговор.
ПОЛЯКИ-то откуда?
В массе своей это были «русины» (украинцы) и лiцвiны (белорусы).
Но Вы эти строки воспринимаете как информацию… ::)
Приведите пример — разберем.
Возможно (я надеюсь Вы допускаете такую возможность):
Вы видите «стаи тарантулов» ТОЛЬКО потому, что ПРИВЫКЛИ к иному освящению событий. ;D
Кстати:
В какой-то из веток, кто-то привел украиноязычную статью о Мазепе и Полтавской битве,
и судя по смайлика, что-то вроде « пад стулом, я ржал и т. д.). ???
Я ее мельком «пробежал» и, честно говоря, не зразумел: ЧТО так возбудило форумчанина? :o
Да, с точки зрения, покрайне мере, некоторой части украинцев —
победа Карла и Мазепы могло быть БОЛЕЕ желаемым развитием событий.
Понимаете, для Украины — это могло быть и так.То бишь? ???
Вы согласитесь, что если РАЗДЕЛИТЬ Россию между соседями то это не будет ее «поглощением»? Афигеть… :o
;DДа. И “с кем” все прекрасно помнят. :DДа ну? 8)
Просто нас «делили» и поглощали — вы, то бишь России досталась как Беларусь, так и большая часть Украины.
А у Поляков и к немцам БОООЛЬШИЕ счеты.
И разговариваем мы с Вами, а не с немцами или австрийцами.
От КТО вас упрекает в ЭТОМ (прямо или косвенно) ТЕМ и предлагайте “перепоказать” уроки истории. ;DТа не требуем мы этого… ??? :o
Хоспади Ну почему у россиян есть ТОЛЬКО два положения, либо:
«МЫ хады, хады, подонки, как мы СМЕЛИ с вами соперничать»
либо;
«Ах ВЫ хады, хады, подонки, как вы СМЕЛИ с нами соперничать"
Понимать ДРУГУЮ сторону не значит — «посыпать голову пеплом»…
Возможно (я надеюсь Вы допускаете такую возможность):
Вы видите «стаи тарантулов» ТОЛЬКО потому, что ПРИВЫКЛИ к иному освящению событий. ;D
Свою правоту еще надо суметь доказать. Если не можеш доказать правоту значит не прав. А вот методы убеждения в своей правоте могут быть различны.
Москве, как административному центру должны подчинятся все граждане государства, вне зависимости от их вероисповедания, но при этом мусульмане совсем не обязаны подчинятся РПЦ или хе-хе евреям
Войну и мир не проходят в седьмом классе.
А эти товарищи не обидятся, что их с детьми сравнили?
Может быть, только куда асимметрия?
А вот это сравнение явно некорректное... сопоставимо с положением России под немецкой оккупацией?!
А те, кто сотрудничал с РИ — выходит, коллабороционисты?
Даже если и "захватчиком", то захватчики бывают разные!
Это не просто противоположная, это крайняя...
Я, по-моему, наоборот, заранее извинился
Только в неск. раз ближе хронологич.
Насколько я помню, была статья, в которой специально разбирался этнич. состав этих "поляков" , если не ошибаюсь, там и настоящих поляков было немало.
Примеры, которые мне попадались, слава богу, не белорусские...
какой "некоторой" части
для "некоторой части" победа и Наполеона, да и Гитлера была бы более желаемым развитием событий.
Т. е. не может быть "раздела Польши Россией".
В данном случае я имел в виду именно польский
автор которой просмотрел то ли узбекский, то ли туркменский школьный учебник истории.
А. Н.Что значит — "эти"? ;D Я, ведь, то же к ним отношусь.
Просто отдаю себе отчет о "трудностях роста"...
С сильнейшего — больший спрос. IMXO.
НЕТ конечно
(хотя война 1654-67 гг. и "северная" нам обошлась — ОЧЕНЬ дорого).
Но поймите: ситуация, все же — где-то похожая.
Французы, в конце концов, то же в 1812 не как немцы поступали, но ПАТРИОТАМИ в России считают не тех, кто с ними сотрудничал.
Просто и коротко — да... По крайне мере — НА ТОТ МОМЕНТ истории.
Но эта «разность» не делает их "не захватчиками".
Она, сказывается, на ДАЛЬНЕЙШИХ отношениях между народами.
Кстати, это одна из причин (разность) ПОЧЕМУ поляки, в 18-19 веке воспринимались с БОЛЬШЕЙ симпатией.
Ну и что?! Я взял как пример.
Опять-таки, Вы сами склоняетесь к крайним точкам зрения. ;D
Ни кто не говорит, что — совсем не было.
Но "вальс играли" не они, в основном.
Но... Я надеюсь, мы — растем "над собой". ::)Не могу оценить. Украинцев надо спрашивать.В данном случаи, все же, несколько другой подход:
Победа Карла (и Мазепы) МОГЛО привести к образованию НЕЗАВИСИМОГО Украинского государства,
в нашей реальности поражение привело к ПОЛНОЙ утрате иллюзии государственности.
Да, с точки зрения России (строительства ее государства) это — благо. А Украины?
Так поляки и ПРЕДЪЯВЛЯЮТ претензии Германии (и Австрии, но, что с нее, сейчас возьмешь? ;D ), просто с Россией о Российских "грехах" с Германией — о Германских...
А эти товарищи не обидятся, что их с детьми сравнили?
А вы в детстве не говорили " я уже болсой"
А вот это сравнение явно некорректное. Что, положение Белоруссии в составе РИ было сопоставимо с положением России под немецкой оккупацией?!
нет конечно, хотя если к примеру вспомнеть "освобождение" Могилёва в 16хх году. Сдругой сторны тогда все так поступали.
А те, кто сотрудничал с РИ — выходит, коллабороционисты?
Это вы сказали
Даже если и "захватчиком", то захватчики бывают разные!
Согласен на все 100
Это не просто противоположная, это крайняя точка зрения. И, боюсь, её в России (кроме ДС-овцев и иже с ними) мало кто воспримет
Согласен. Но и на западе точка зрения что твоя страна виновата, тоже мало сторонников найдёт.Хотя там раньше начали интегрироваться.
А. Н. Да, бывает. Но... И, что?
Россия, уже по-определению: ДОЛЖНА была вырасти из таких "коротких штанишек" и МОЖЕТ себе позволить относится к такому с определенной долей снисходительности.
Понятно, что "идеологическую войну" еще не кто не отменял, но НАДО уметь (это обязательное условие для "устоявшегося" государства, как и умение грамотной дипломатии) отличать "идеологическую войну" от "болезней роста самосознания".
Во втором случаи — "само отпадет". IMXO. ;D