Российские учебники истории

Ахренеть!??? :o ??? ;D
Да некоторые государства ПОЛНОСТЬЮ
в эти пределы умещаются...
И, вполне себе, считают себя — великими,

 

Ну вот их за 1,5 месяца блицкригом-то и... это самое, как Хранцию в 1940. А Англию только Ла Манш спас. И это тогда ещё КР не было (а от Фау было мало толку), а теперь есть.

Кстати, когда наш лётчик, привёзший во время войны Молотова в Англию (Пусэп, насколько я помню) уведел в воздуха всю Англию одновременно, он был страшно удивлён. Как такое вообще может быть?!

и по-истории "не плачутся".
Ви здесь — слишком много кушать (с) ;D

 

Ну, у нас-то масштабы другие. ;D А то, нек-рые страны вообще выхода к морю не имеют. Что нам теперь — все побережья отдать?

U235
Если абстрагироваться, то я с Вашей, дальнейшей, фразой согласен. Но...
Разговор шел "за-Россию".
Конечно, и ее можно рассматривать как "осколок распада прежнего государства" (сначала Орда, теперь СССР).
Но, что-то мне подсказывает, что даже Вы в таком ключе ее не рассматриваете...

 

Как раз так я ее и рассматриваю, как осколок Орды, перенявший ее идеологию и миссию и подмявший под себя в конце концов все остальные ее осколки, а заодно отхвативший часть территорий Западной Руси, которая пройдя через стадии Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой в конце концов не выдержало конкуренции с соседями и развалилась. Киевская Русь преемников не оставила: часть ее попала под татар, а часть - под европейцев-католиков. В обоих случаях идеология, традиция государственного устройства и уклад жизни были утрачены и на их месте возникли совсем новые государства и идеология. И мы, и белорусы, и украинцы имеем к Киевской Руси не больше отношения, чем нынешние итальянцы к Древнему Риму. А вот к Орде Российская государственность имеет самое прямое отношение: ИМХО, мы по сути Орда и есть, только государствообразующая нация сменилась, а идеология только эвлюционировала, оставаясь по сути той же.

Поэтому, давайте закончим c"прыжками по кочкам" и попробуем ответить:
Россия, в принципе, способна АДЕКВАТНО без чрезмерной "идеологической накачки" излагать СВОЮ историю
и сопредельных (нынче) стран?.
А то, знаете, как-то за&ло слышать и читать о "вековой мечте белорусского народа о воссоединении с Россией"... :

 

А кто способен? История - это слишком сильное оружие, чтобы государство позволило себе устраниться от ее изложения. Думаете те же американцы способны адекватно изложить историю борьбы с индейцами или присоединения Техаса? Никто никогда не напишет историю в духе "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Любое государство будет искать идеологическое оправдание своим действиям и будет пытаться донести именно свою точку зрения на какое-либо историческое событие.

(Они «идеи» эти, имеют свойство — меняться, и та идея которая «цементировало общества» при создании государства,
может (и как правило) — стать неактуальной.

 

Тут следует различать эволюционное, либо революционное именение этих идей. Одно дело эволюция, когда идея плавно модифицируется вместе с развитием общества, сохраняя преемственость традиции и другое - когда эти идеи резко меняются и происходит потеря традиции государства. В последнем случае на месте прежнего государства образуется новое, совсем непохожее на прежнее и начинающее свою традицию практически с нуля, не отталкиваясь от предшественника. Пример такого перехода Древний Рим - Священная Римская Империя. Причем не следует путать революционную смену государственных идей, приводящих к концу прежнего государства и началу нового и революции социальные. Социальные революции вовсе не обязательно настолько глубоко переиначивают глубинную сущность государства. чтобы его уничтожить. К примеру пережившая кучу революций Франция так и осталась Францией, равно как сменивший бесчисленное количество форм правлений Китай - Китаем.

;DОни «так просто» не появляются.
Да государство (или зародыш государство) может «сломаться» на «взлете» (как пример — Бургундия, или,
та же Украины в 17-м века), но и для их зарождения имели место как объективные,
так и субъективные причины (как и для России).

 

Ну почему же? Какие объективные и субъективные причины были для пояления, к примеру, независимого Казахстана? Да никаких, кроме распада СССР

А вот к Орде Российская государственность имеет самое прямое отношение:
ИМХО, мы по сути Орда и есть, только государствообразующая нация сменилась,
а идеология только эвлюционировала, оставаясь по сути той же.

 

(+) !!!
Конгениально, коллега!

Ник

А если копнуть поглубже, то окажеться, что и государствообразующая нация НЕ сменилась. Просто ОДНА ИЗ исчезла, распалась и ее сменила вторая.

Ник

(+) !!! Конгениально, коллега!

 

Присоединяюсь к пред. оратору...

Да. Но не подлаживаться под него.

 

Слабо, хоть один пример привести? Когда «подлаживались».

Не обязательно. Оно может появиться и без этих причин, как осколок распада прежнего государства,
или как результат международных соглашений. Как раз факт появления государства ничего не говорит о наличии
глубинных причин его существования. Об этом может сказать только факт его достаточно длительного
существования, а особенно - факт его выживания в серьезных испытаниях типа войн и кризисов.

 

А по моему понятие «страна» и «государства» не одно и то же. Можно вспомнить восстановление латышской или украинской государственности спустя многие годы.

Побеспокойтесь, лепей, о том, что не смотря, на казалось бы, более 500-летнюю историю государства Российского вы, до сих пор,
беспокоитесь о «оправдании» его существования.
И любое замечание соседей о, возможной, несправедливости России по отношении к ним,
вы воспринимаете как угрозу идеи существования России.
Вам то же пора бы и повзрослеть… ;D

 

Присоединяюсь (+)

P.S. Что же до «новообразованных» государств… ::)
Вы ни когда не задумывались: что, упорное отридцание, возможность их успешного существования,
в российском обществе, ТО ЖЕ является не плохой «цементирующей идеей» для этих государств.
По крайне мере — она «лежит на поверхности» и может быть использована.
Оно, как бы, все — взаимосвязано…

 

Мне кажется, что в головах бродят три мысли.
Россия имперская – т.с. классика с элементами панславизма.
Русская национальная – государство для русских.
И трепещет, где-то на задворках, Российская государственность – т.е. государство тех, кто живёт в рамках нынешних границ.
Последняя, самая малопопулярная (но любимая Килло), первая самая архаичная (но близкая А.Н.).

И мы, и белорусы, и украинцы имеем к Киевской Руси не больше отношения,
чем нынешние итальянцы к Древнему Риму. А вот к Орде Российская государственность имеет самое прямое
отношение: ИМХО, мы по сути Орда и есть, только государствообразующая нация сменилась,
а идеология только эвлюционировала, оставаясь по сути той же.

 

А как это мнение отражено в учебниках истории? Правильно, никак. А почему? А потому … что противоречит коренным положениям национального мифа.

А кто способен? История - это слишком сильное оружие, чтобы государство позволило себе устраниться от ее
изложения. Думаете те же американцы способны адекватно изложить историю борьбы с индейцами или
присоединения Техаса?

 

Знаете, слова «захватили», «уничтожили», «переселили», «отняли» у Дюпри попадаются довольно часто, пример следует признать не удачным. У США другая основополагающая идея. «Американская мечта» она не с дерева свалилась.

Никто никогда не напишет историю в духе "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

 

Те же американцы весьма однозначно говорят, зачем придуманы были резервации. Да и в советском учебнике весьма ясно говорили, что «завоевание Кавказа началось, когда потребовалось укрепить связь между Закавказьем и центральными районами страны».

Ну почему же? Какие объективные и субъективные причины были для пояления, к примеру,
независимого Казахстана? Да никаких, кроме распада СССР

 

Казахский национализм, центробежные тенденции местной администрации, антагонизм интересов центра империи и провинций, более чем достаточно.

Слабо, хоть один пример привести? Когда «подлаживались».

 

Ну хотя бы комплименты в сов. учебниках истории всем борцам против России (за "свободу").

Мне кажется, что в головах бродят три мысли.
Россия имперская – т.с. классика с элементами панславизма.
Русская национальная – государство для русских.
И трепещет, где-то на задворках, Российская государственность – т.е. государство тех, кто живёт в рамках нынешних границ.
Последняя, самая малопопулярная (но любимая Килло), первая самая архаичная (но близкая А.Н.).

 

Не совсем точно. Кстати, почему "самая архаичная"? Империя — для России идея не самая старая, а панславизм — вообще 19 век.

А какую Вы считаете не архаичной и актуальной? "Россия для всех россиян"? Это не идея, а тавтология. И какую она обозначает перспективу?

Ну хотя бы комплименты в сов. учебниках истории всем борцам против России (за "свободу").

 

Ага, это Булак-Балахович, Мазепа, Петлюра, Маннергейм, Скоропадский, кого я ещё забыл? Жаль не помню по именам, кто там «мелкобуржуазные республики» Закавказья возглавлял, о прибалтийских националистах и говорить не стоит. Кроме Костюшко и вспомнить некого. Шамиль носил клеймо «жестокого» и «религиозного».

Не совсем точно. Кстати, почему "самая архаичная"?
Империя — для России идея не самая старая, а панславизм — вообще 19 век.

 

Из ныне живых (в РФ), самая.

А какую Вы считаете не архаичной и актуальной? "Россия для всех россиян"?
Это не идея, а тавтология. И какую она обозначает перспективу?

 

Попытку выжить в мире эмиграции и многонациональных государств. Вот то единственное, что она означает.

Ага, это Булак-Балахович, Мазепа, Петлюра, Маннергейм, Скоропадский, кого я ещё забыл? Жаль не помню по именам, кто там «мелкобуржуазные республики» Закавказья возглавлял, о прибалтийских националистах и говорить не стоит.

 

А Вы хотите, чтобы в СССР героизировали борцов против советский власти (все перечисленные, кроме Мазепы)? Подобный суицидально-мазохистских закидонов действительно не было. А Маннергейм — вообще был главнокомандующим воевавшей против СССР армии .

Руководил действиями финской армии во время советско-финляндской войны 1939-40, а также в 1941-44 в качестве союзника фашистской Германии.

 

Его тоже героизировать?!

Кроме Костюшко и вспомнить некого.

 

Салавата Юлаева Вы же и вспоминали. А Амангельды?

Шамиль носил клеймо «жестокого» и «религиозного».

 

"Клеймо" борца за свободу он тоже носил. А "религиозный" — это клеймо? ;D Да и добреньким его даже поклонники не изображают.

Из ныне живых (в РФ), самая.

 

Увы, с "живыми идеями" в нынешней России вообще слабовато. Перелицовки одни.

Попытку выжить в мире эмиграции и многонациональных государств. Вот то единственное, что она означает.

 

Знаете, кто ограничивает свои задачи "попыткой выжить", тот, скорее всего, и не выживет. :'( Без стремления к какой-то привлекательной перспективе и народ, и гос-во просто зачахнут. Что уже и происходит. :'(

А Вы хотите, чтобы в СССР героизировали борцов против советский власти (все перечисленные, кроме Мазепы)? Подобный суицидально-мазохистских закидонов действительно не было. А Маннергейм — вообще был главнокомандующим воевавшей против СССР армии .

 

Ну-ну, а что мы знаем о Дорошенко, Юрии Хмельницком, Лещинском, Орлике?

Его тоже героизировать?!

 

Память видно по-разному устроена. Вот сказал человек «подстраиваться под соседей» и в качестве примера привёл прославление врагов, ну и … а оказалось, что это в его лексиконе означат «героизировать». Будьте добры разберитесь с лексиконам.
П.С. А «советско-финская война» или «советская агрессия в Финляндии»?

Салавата Юлаева Вы же и вспоминали. А Амангельды?

 

Амангельды Иманов
(1873, Тургайский уезд, - 18.5.1919, Тургай), один из руководителей национально-освободительного восстания в Казахстане в 1916 и активный участник борьбы за Советскую власть в 1917-19. Член Коммунистической партии с 1918......
...............

 

Салават Юлаев
(1752—1800), сподвижник Е.И. Пугачёва....
.........

 

;D
Вот они уже и не особые борцы с Россией получаются, только с «царизмом», хотя Салават конечно подкачал по этой части, не куда было вступать.

Ну-ну, а что мы знаем о Дорошенко, Юрии Хмельницком, Лещинском, Орлике?

 

Что было в учебнике — сейчас не вспомнить.

П.С. А «советско-финская война» или «советская агрессия в Финляндии»?;D

 

Ну вот, опять "агрессия"... По-моему, даже Черчилль особенно не ставил эту войну в вину СССР.

Вот они уже и не особые борцы с Россией получаются, только с «царизмом», хотя Салават конечно подкачал по этой части, не куда было вступать.

 

Ну, Амангельды участвовал в Среднеазиатском восстании ещё до революции.

Амангельды Иманов
(1873, Тургайский уезд, - 18.5.1919, Тургай), один из руководителей национально-освободительного восстания в Казахстане в 1916 и активный участник борьбы за Советскую власть в 1917-19.

 

Среднеазиатское восстание 1916, выступление угнетённых народов Средней Азии и Казахстана в период 1-й мировой войны 1914—18 против колониальной политики царского правительства России.

...

Поводом к восстанию послужил царский указ, объявленный 25 июня 1916, о принудительном привлечении на тыловые работы в прифронтовых районах мужского «инородческого» населения, согласно которому призывались из Туркестанского края 250 тыс. чел., из Степного края 230 тыс. чел.

 

Т. е. выясняется (после дежурных фраз об "угнетённых народах" и "колониальной политике"), что восставшие были недовольны "принудительным" (а бывает добровольный призыв?) "привлечением на тыловые работы в прифронтовых районах" (т. е. даже не на фронт!) Что это, как не антигос. акция? В военное время!

Что совсем не доходит, в 17-18 годах РИ рассыпалась на национальные части куда скорей и решительней чем в СССР 91, когда хоть фикцию СНГ создали. Причём прославления всех «антироссийских» героев и в помине не было. Знаете почему? Потому, что «империя русских» всем была чужой. Хотите сохранить большую страну, делайте её своей для всех, кто в ней живёт, если «обращать их в себя» не умеете.

Что совсем не доходит, в 17-18 годах РИ рассыпалась на национальные части куда скорей и решительней чем в СССР 91, когда хоть фикцию СНГ создали.

 

Зато создали "не фикцию" СССР. ;D

Причём прославления всех «антироссийских» героев и в помине не было.

 

Офиц. конечно, не было, либералы прославляли вовсю.

Знаете почему? Потому, что «империя русских» всем была чужой.

 

Сложный это вопрос, почему. Возможно и другое объяснение (во всяком случае, применительно к 1991 году я его считаю более правдоподобным): как раз русские перестали считать СССР своим гос-вом. Какого-либо заметного "нац.-осв. движения" в 70-е - 80-е годы не было, сепаратизм в конце 80-х был больше верхушечный, аппаратный. А вот серьёзной защиты терр. целостности СССР действительно не возникло. Русские в нац. республиках сплошь и рядом голосовали за независимость (что, кстати, кроме всего прочего, говорит и о том, что каким-то особым "имперским этносом", чьи интересы неразрывно связаны с сохранением СССР, они себя не считали).

А что касается того, что "империя русских" была чужой... Да не была это империя русских. По нац. составу правящий слой был менее русским, чем население.

Хотите сохранить большую страну, делайте её своей для всех, кто в ней живёт, если «обращать их в себя» не умеете.

 

Знать бы ещё, как. Кстати, а русские входят в число "всех"? (Вопрос далеко не риторический и не иронический).

сепаратизм в конце 80-х был больше верхушечный, аппаратный.

 

Простите, а Вы много в этот период разъезжали по "национальным окраинам" страны?

Простите, а Вы много в этот период разъезжали
по "национальным окраинам" страны?

 

В прибалтике бывал, там у меня немало родственников
(в Риге и Вильнюсе). В Киеве (аналогично).
Немного в Минске приходилось бывать. Ну и в Москве
с выходцами из республик общался постоянно.

Ворчали, конечно, все "нацмены". И спеси хватало (особенно
у хохлов, когда напьются, с прибалтами как-то
выпивать не довелось ;D ). Но чтобы кто-то всерьёз
говорил об отделении... Даже в 86-м такого не припомню.
Потом, конечно, началось.

Но казусов и раньше хватало. Например, году в 80-м
мне один мужик рассказывал, филолог-славист.
Он как-то (ещё неск. годами раньше) был в Киеве
на конференции славистов. И вот один профессор
из Львова, хорошо поддав, стал развивать "теорию",
что настоящие русские — это украинцы, а "москали",
мол — никакие не русские и вообще незнамо кто.
Правда, на сл. утро протрезвел и извиняться пришёл. ;D

Но такие настроения могли и дальше тянуться десятилетиями,
они сами по себе ни к какому распаду страны не привели бы.

Вообще, задним числом предпосылки грядущего распада усмотреть, конечно, можно. Но тогда (насколько я помню) никто ничего подобного и представить не мог.

В прибалтике бывал, там у меня немало родственников
(в Риге и Вильнюсе). В Киеве (аналогично).
Немного в Минске приходилось бывать. Ну и в Москве
с выходцами из республик общался постоянно.

Ворчали, конечно, все "нацмены". И спеси хватало (особенно
у хохлов, когда напьются, с прибалтами как-то
выпивать не довелось ;D ). Но чтобы кто-то всерьёз
говорил об отделении... Даже в 86-м такого не припомню.
Потом, конечно, началось.

 

Просто мне довелось в 80-е три лета "шабашить" в Эстонии, причем "в глубинке" (как сами эсты говорили, "Таллин-н-н - этто не Эстон-ния" ). Едва ли не первый же местный приветствовал нас возгласом "Хайль Гитлер!" (я не шучу), что меня несколько удивило. За три лета неформальные отношения установились только с одним человеком, да и то он был бывший торговый моряк, немало пошлявшийся по свету, и характеризовал себя как "выродка среди эстонцев" (имея в виду именно свое отношение к русским). И, по моим наблюдениям, советской власти в Эстонии уже в то время не было - во всяком случае, "в реале".
Прилично знаю обстановку того периода в родной Якутии - там в городах и поселках со смешаным населением мепжнациональные отношения были весьма и весьма недружелюбными. Кстати, в той же Эстонии "смешаных" поселений вне Таллина я вообще не видел - русские жили строго своими селами и городками.
ИМХО, отношения были напряженными уже тогда. Пусть даже "на бытовом уровне", но все это просто было "загнано в котел", и крышка с этого котла могла слететь практически в любой момент. В том же Якутске постоянные межнациональные массовые драки молодежи, ИМХО, играли роль своеобразного предохранительного клапана этого котла...
Касательно того, что "об отделении не говорили", так это, полагаю, по тем же причинам, по которым в космическм форуме не говорят о полете к Веге - степень вероятности примерно одинакова... Как только возможность появилась - все сразу и "выплеснулось"...

Просто мне довелось в 80-е три лета "шабашить" в Эстонии, причем "в глубинке" (как сами эсты говорили, "Таллин-н-н - этто не Эстон-ния" ). Едва ли не первый же местный приветствовал нас возгласом "Хайль Гитлер!" (я не шучу), что меня несколько удивило. За три лета неформальные отношения установились только с одним человеком, да и то он был бывший торговый моряк, немало пошлявшийся по свету, и характеризовал себя как "выродка среди эстонцев" (имея в виду именно свое отношение к русским). И, по моим наблюдениям, советской власти в Эстонии уже в то время не было - во всяком случае, "в реале".

 

Вот с этими общаться не довелось. Да и с латышами не очень — закрытая публика. Литовцы более контактные. И довольно многие даже к концу 80-х были против отделения. Причём я и в отн. "глубинке" бывал.

А, кстати, это какие были годы конкретно?

Прилично знаю обстановку того периода в родной Якутии - там в городах и поселках со смешаным населением мепжнациональные отношения были весьма и весьма недружелюбными. Кстати, в той же Эстонии "смешаных" поселений вне Таллина я вообще не видел - русские жили строго своими селами и городками.
ИМХО, отношения были напряженными уже тогда. Пусть даже "на бытовом уровне", но все это просто было "загнано в котел", и крышка с этого котла могла слететь практически в любой момент. В том же Якутске постоянные межнациональные массовые драки молодежи, ИМХО, играли роль своеобразного предохранительного клапана этого котла...

 

Не отделились же.И прибалтику можно было как-то грамотно утихомирить, даже без крови.

Касательно того, что "об отделении не говорили", так это, полагаю, по тем же причинам, по которым в космическм форуме не говорят о полете к Веге - степень вероятности примерно одинакова... Как только возможность появилась - все сразу и "выплеснулось"...

 

Всё может быть. Что ещё сейчас в дремлющем состоянии. :o

Возможно и другое объяснение (во всяком случае, применительно к 1991 году я его считаю более правдоподобным):
как раз русские перестали считать СССР своим гос-вом.

 

Вот мы и проговорились. Оказывается, существование общего государства зависло от воли одной нации, а вовсе не от «новой общности людей – Советский Народ».

особенно у хохлов

 

Aaz, только не говорите, что Вы этого не читали. У нас уже обновили словарь русского языка, и это стало нормативным словом? В таком случае, требую равных прав для «кацапов» и «москалей».

1. Вот с этими общаться не довелось. Да и с латышами не очень — закрытая публика. Литовцы более контактные.

2. И довольно многие даже к концу 80-х были против отделения. Причём я и в отн. "глубинке" бывал.

3. А, кстати, это какие были годы конкретно?

4. Не отделились же.

5. И прибалтику можно было как-то грамотно утихомирить, даже без крови.

6. Что ещё сейчас в дремлющем состоянии. :o

 

1. Да, это отличие я тоже прочувствовал - коротенько заезживал из Пскова в обе республики.

2. Никто и не говорит, что было полное единодушие...

3. ЕМНИП, где-то 84-86...

4. Так там якутов хватает только на руководящие должности... Работать-то кто будет?

5. Сумнительно мне это... Литва - ненулевая вероятность, возможно, и была, а остальные две - безнадега.

6. Сев. Кавказ, вестимо...

Aaz, только не говорите, что Вы этого не читали. У нас уже обновили словарь русского языка, и это стало нормативным словом? В таком случае, требую равных прав для «кацапов» и «москалей».

 

Честно говоря, даже внимания не обратил, поскольку не считаю это слово бранным - привык его использовать в беседах со знакомыми украинцами, которые его спокойно воспринимают.
Полагаю, что А.Н. принесет Вам свои извинения.
Меня Вы вполне можете "обзывать" обоими словами, которые Вам так нравятся...

Полагаю, что А.Н. принесет Вам свои извинения.

 

Что мне делать с его извинениями? Дело в принципе. Никому не интересны личные подробности общения Ваших знакомых. Если для администратора нормально употребление подобного выражения на общественном форуме, то он должен принимать и его аналоги с другой стороны как должное. Что-то мне подсказывает, что на оборот речи «наглые москали» тут пол форума слетится. С Леонова начиная.

Меня Вы вполне можете "обзывать" обоими словами, которые Вам так нравятся...

 

Видно разные у нас школы были

1. Дело в принципе.

2. Что-то мне подсказывает, что на оборот речи «наглые москали» тут пол форума слетится. С Леонова начиная.

3. Видно разные у нас школы были

 

1. Я полагаю, что извинения вполне достаточно. Если его не последует - другое дело.
Коли Вас сие не устраивает, "можете жаловаться..." (с)

2. Естественно, ибо ключевое слово здесь "наглые" - это уже прямое "оскорбление национального достоинства".
Если Вы найдете у обидевшего Вас словосочетание "наглые хохлы", то это уже другое дело - так что не надо передергивать.

3. ИМХО, у нас просто разные степени болезненности самолюбия...

---

На сем "частную дискуссию" в этом топике считаю закрытой.

Aaz, только не говорите, что Вы этого не читали. У нас уже обновили словарь русского языка, и это стало нормативным словом? В таком случае, требую равных прав для «кацапов» и «москалей».

 

Прошу прощения, если это выражение было кем-то воспринято как оскорбительное. Сказано было иронически (см. контекст), без малейшего намерения кого-либо оскорбить.