Флейм по Второй мировой

ждан72> её
Без комментариев

sas70> Если бы это вылилось в объявление войны СССР по "Варианту БИС" -СССР пришлось бы откатиться в лучшем случае до границы.

Да? Это кто такой смелый бросился бы откатывать? У кого бы вообще на это хватило сил в 1944? Немцы - сточились количественно и качественно и на такой размах больше не способны. Союзники?

sas70> И кто бы (по Вашему) там что-то "не простил"? Неужто английский и американский народ?

Советский народ.

sas70> Хм..По Вашему "Большой Сатурн" придумали "британские учёные"? Оттого что он никогда не был исполнен, заменённый "Малым Сатурном"?

Малый Сатурн достиг своих поставленных задач и по итогу привёл к уничтожению Сталинградского котла. "Блицкриг Монти" привёл бы к блестящему поражению союзников. Потому был отменён нафиг более трезвыми головами.

sas70> Интересная логика. Или Вы считаете, что заключи США и Британия сепаратный мир с Германией

Когда начались попытки таких переговоров? В 1941? Если в 1941 то соглашусь, что СССР не завоевал бы Европу

sas70> Неужто Германия напала на Перл-Харбор?

Ну и к чему язвим-то? Ты прекрасно понял о чём я...Я о том моменте, когда война велась на территории США, а не где-то за лужей

sas70> Быть может у той дамочки мужа убили во время операции "Катапульта". И не немцы.

Аааа...ну тогда это меняет дело)))) ...

Андрей1964> меняет дело)))) ...
Причём очень сильно. Настолько, что во время проведения операции "Торч" договариваться с французами отправляли американцев.

Naib> ДУ кого бы вообще на это хватило сил в 1944?
Поинтересуйтесь понятием "мобилизационный кризис в РККА 1944" и ознакомьтесь со штатным наполнением соединений первой линии РККА конца 1944 начала 1945го. Сточились в те времена не только немцы
Naib> Советский народ.
Ясно. Ну там бы это пережили. Как пережили распад СССР и исчезновение советского народа. С появлением, к примеру, белорусского народа.
Naib> Малый Сатурн достиг
Так отчего был отменён "Большой Сатурн"?

Андрей1964> Когда начались попытки таких переговоров?
Первые подход в 1942м..в Португалии. А так, Вы походу и "17 мгновений весны" не смотрели?
Андрей1964> Я о том моменте, когда война велась на территории США, а не где-то за лужей
Т.е с момента гражданской 1864го?

sas70> Поинтересуйтесь понятием "мобилизационный кризис в РККА 1944" и ознакомьтесь со штатным наполнением соединений первой линии РККА конца 1944 начала 1945го. Сточились в те времена не только немцы

"Мне пофиг на качество ваших дубинок, так как я в танке". В РККА было 10 млн военнослужащих, большинство с боевым опытом. Вблизи линии фронта (+ резерв) - минимум миллиона 4. Для успешного стратегического наступления требуется 6-7 млн немцев или 16-20 млн союзников. А их в 44 не было и не предвиделось даже в мечтах.

sas70> Naib> Советский народ.
sas70> Ясно. Ну там бы это пережили. Как пережили распад СССР и исчезновение советского народа. С появлением, к примеру, белорусского народа.

Англы - вряд ли. Британию бы всё-таки вынесли вперёд ногами. Штатовцы - скорее всего бы закуклились.

sas70> Так отчего был отменён "Большой Сатурн"?

А он не был отменён. Он был доработан под наличные силы. А фантазии Монтгомери более опытные штабисты зарубили на корню. И не зря, как показали Арденны.

Naib> А их в 44
Ещё раз, посмотрите штатное наполнение дивизий первой линии на ноябрь 1944-январь 1945. И задумайтесь "А отчего Жуков не взял Берлин тогда когда и хотел..а именно, в феврале 1945го. Отчего танковые армии повернули на север?
Naib> Англы - вряд ли.
Я не совсем понял..англы не пережили советский народ?
Naib> А он не был отменён.
Он был отменён. Решением Ставки. 13 декабря 1942 года.

Может ещё по "Марсу" и "Полярной звезде"?

sas70> Ещё раз, посмотрите штатное наполнение дивизий первой линии на ноябрь 1944-январь 1945. И задумайтесь "А отчего Жуков не взял Берлин тогда когда и хотел..а именно, в феврале 1945го. Отчего танковые армии повернули на север?

Оно было достаточным для одновременного проведения Висло-Одерской операции и Восточно-Прусской операции. Ну а танки повернули на север оттого, что потери бронетехники в Восточно-Прусской операции оказались близкими к критическим.
Причины необходимости Восточно-Прусской операции, надеюсь, объяснять не надо?

sas70> Я не совсем понял..англы не пережили советский народ?

Специально для избирательно непонятливых восстанавливаю дискуссию.
sas70: Интересная логика. Или Вы считаете, что заключи США и Британия сепаратный мир с Германией и перенацель весь ленд-лиз идущий в СССР в Рейх - СССР дошёл бы хоть куда далее Одера? Если уж ТАК боялись..
(это если не напоминать про высадку в Румынии вместо Франции или броска Монти на Берлин)
Naib: Конечно дошёл бы. Впрочем - даже выход к берегам Одера превращает победу союзников в Пиррову, так как форсировать его они не смогут, и делёж трофеев Рейха превращается в дорогостоящую очередную Верденскую мясорубку.
sas70: А тут нет побед союзников. Тут мирный договор. Тут недопущение победы СССР , на карте Европы остаётся единая антисоветская Германия с Восточной Пруссией и Курляндией, нуждающаяся в плане Маршалла. СССР остаётся без ОСВАГ..И это как минимум
Naib: Для этого необходимо, чтобы Германия капитулировала по типу Японии, но и то - СССР вытребовал бы своё с позиции силы. И, на минуточку, в раннем посте предполагался сепаратный мир с Рейхом и ленд-лиз уже туда. А это - не мирный договор, а фактически сговор с Рейхом и объявление войны СССР. Такое бы тогда не простили и закончилось бы всё в итоге советскими танками на берегу Ла Манша.
sas70: Если бы это вылилось в объявление войны СССР по "Варианту БИС" -СССР пришлось бы откатиться в лучшем случае до границы.
И кто бы (по Вашему) там что-то "не простил"? Неужто английский и американский народ?
Naib: Да? Это кто такой смелый бросился бы откатывать? У кого бы вообще на это хватило сил в 1944? Немцы - сточились количественно и качественно и на такой размах больше не способны. Союзники?

Советский народ.
sas70: Ясно. Ну там бы это пережили. Как пережили распад СССР и исчезновение советского народа. С появлением, к примеру, белорусского народа.
Naib: Англы - вряд ли. Британию бы всё-таки вынесли вперёд ногами. Штатовцы - скорее всего бы закуклились.
sas70: Я не совсем понял..англы не пережили советский народ?

И ещё раз тезисно и совсем уж кратко.
1 Мир и ленд-лиз союзников в Германию - это объявление войны СССР.
2 В 1944-45 КА - сильнейшая сухопутная армия в мире. (долго сравнивать, но скорее всего и ВВС тоже)
3 СССР несмотря на ленд-лиз в Германию последовательно выпиливает сперва Рейх, а потом "союзников" в Европе и выходит к Ла Маншу.
4 СССР выпиливает Англию, так как оставлять её в таком статусе (плацдарм для вражеской армии) просто нельзя.

Naib> 1 Мир и ленд-лиз союзников в Германию - это объявление войны СССР.
Совершенно в тютельку

Naib> 2 В 1944-45 КА - сильнейшая сухопутная армия в мире. (долго сравнивать, но скорее всего и ВВС тоже)
В Европе точно (армия), насчет ВВС - это вы зря. Тактическая авиация (истребители, средние бомберы и штурмовики) - на уровне, а вот с ДА вообще пичаль беда, ее просто нет. И говорить что это сильнейшая авиация мира - ??? И это не углубляясь в детали ...

Naib> 3 СССР несмотря на ленд-лиз в Германию последовательно выпиливает сперва Рейх, а потом "союзников" в Европе и выходит к Ла Маншу.
На Рейх пожалуй может хватить запасов, а что делать с Италией (например)?

Naib> 4 СССР выпиливает Англию, так как оставлять её в таком статусе (плацдарм для вражеской армии) просто нельзя.
СССР не чем выпилить Англию, т.к. нет флота. На этом же обожглись и немцы, а Кригсмарине куда как покруче ВМФ СССР на тот момент.

Crazy> В Европе точно (армия), насчет ВВС - это вы зря. Тактическая авиация (истребители, средние бомберы и штурмовики) - на уровне, а вот с ДА вообще пичаль беда, ее просто нет. И говорить что это сильнейшая авиация мира - ??? И это не углубляясь в детали ...

Ну, англы вбухали в ДА ресурсы ленд-лиза втрое большие, чем вообще получил СССР. При достаточно скромных результатах и больших потерях. В данном же случае - промышленные центры СССР практически вне досягаемости чисто по расстояниям. Так что ДА образца 44-45 - не особо полезный инструмент.

Crazy> На Рейх пожалуй может хватить запасов, а что делать с Италией (например)?

В крайнем случае - изолировать. Горы одинаково малопроходимы в обе стороны и очень удобны для организации обороны. Вообще - Италия в ВМВ себя проявила практически никак.

Crazy> СССР не чем выпилить Англию, т.к. нет флота. На этом же обожглись и немцы, а Кригсмарине куда как покруче ВМФ СССР на тот момент.

Это вопрос времени. Причём достаточно небольшого. Ла Манш узок и для транспорта хватит и бетонных кораблей/барж. Подавление сил английского и американского флотов в акватории Ла Манша тоже вполне достижимо.

Не забываем и про Турцию с Китаем. Разгром японцев в Китае аналогично неминуем и в этом случае, а Турцию можно заставить стать союзником/дружественным нейтралом. Китай может стать поставщиком солдат, под обучением и руководством офицеров КА (и никак иначе!) - вполне боеспособных.

В общем, вне разборов вариантов развития событий Англия и штаты вместо окончания войны и трофеев получают тяжёлую затяжную мясорубку с туманным исходом и гарантированными тяжёлыми потерями. Но победой над СССР там и близко не пахнет.

sas70> Первые подход в 1942м..в Португалии. А так, Вы походу и "17 мгновений весны" не смотрели?


Конечно не смотрел))))) Объясни-ка мне...а за чем же, по твоему, вообще организовали ЛЛ? Ну, отказали бы СССР, да и дело с концом. Не было бы так горячо не любимого Англией СССР. Почему всё таки начали ЛЛ? Каков интерес был у США и Англии?

sas70> Т.е с момента гражданской 1864го?

Ну вот к чему сейчас ЭТО написано? Ты прекрасно понимаешь о чём я пишу

sas70> "Все войны после Второй мировой, в которых участвовали США, начиная с Корейской, велись без одобрения Конгресса и формально войнами не считались."
а, ну да, формально это же самая миролюбивая страна с самыми демократичными методами правления.
я например прекрасно понимаю почему СССР считал англию (ну и США) наиболее вероятными противниками.
потому что у них там такой разгул демократии какой нам и при иване грозном не снился.

Crazy> На Рейх пожалуй может хватить запасов, а что делать с Италией (например)?

а что с италией? в чем её непобедимость в 45-46-м году?

Crazy>> На Рейх пожалуй может хватить запасов, а что делать с Италией (например)?
ждан72> а что с италией? в чем её непобедимость в 45-46-м году?

Они тот самый неуловимый Джо. Наряду с румынами...

DustyFox> Они тот самый неуловимый Джо. Наряду с румынами...

ну да, как то по ящику был фильм, типа документальный, про эпические танковые бои союзников с итальянцами. говорят даже стреляли, несколько раз.

ждан72> а что с италией? в чем её непобедимость в 45-46-м году?
Наличие там Союзников... Господство их флота в Средиземноморье ...

Naib> Ну, англы вбухали в ДА ресурсы ленд-лиза втрое большие, чем вообще получил СССР. При достаточно скромных результатах и больших потерях.
Сколько люфтваффе было на Западном фронте?

Naib>Так что ДА образца 44-45 - не особо полезный инструмент.
А чем с ней мог бороться СССР?

Naib> В крайнем случае - изолировать. Горы одинаково малопроходимы в обе стороны и очень удобны для организации обороны. Вообще - Италия в ВМВ себя проявила практически никак.
Это территория занятая Союзниками, плацдарм, ресурсы и контроль Средиземноморья ...

Naib> Это вопрос времени. Причём достаточно небольшого. Ла Манш узок и для транспорта хватит и бетонных кораблей/барж.
Да ну... Вот Редер то не сообразил ... Подрывал германскую экономику изымая всякие лайбы ... Вражина одним словом...

Naib> Подавление сил английского и американского флотов в акватории Ла Манша тоже вполне достижимо.
ЧЕМ?!

Naib> Не забываем и про Турцию с Китаем. Разгром японцев в Китае аналогично неминуем и в этом случае, а Турцию можно заставить стать союзником/дружественным нейтралом. Китай может стать поставщиком солдат, под обучением и руководством офицеров КА (и никак иначе!) - вполне боеспособных.
Что курим? Делись!

Naib> В общем, вне разборов вариантов развития событий Англия и штаты вместо окончания войны и трофеев получают тяжёлую затяжную мясорубку с туманным исходом и гарантированными тяжёлыми потерями. Но победой над СССР там и близко не пахнет.
Блаженны верующие ...(ц)

G.g.> я думал другому нагадить это удел мелких людишек, а оказывается и социалистические государства делают так. Блин так хотели нагадить англам, что о последствиях для себя не задумывались. Или нацики не использовали инфу от Комет в ВОВ ?

Причем здесь-гадить/не гадить? За разрешение на проводку "Комет" немцы в 1940 поставили промышленного оборудования на 950 тыс.рейхсмарок. Причем того, которое Англия и США тогда нам продавать отказывалась даже за золото. 950 тыс.-это примерно 10 единиц оборудования. Такого, как уникальные зуборезные станки (которые так любят вспоминать апологеты ЛЛ). Или пресс, такой как "Shleman", мощностью до 15000 тонн (на котором потом на Уралмаше башню Т-34-76 в 1941-42 целиком штамповали)

Crazy> Наличие там Союзников... Господство их флота в Средиземноморье ...

так мы же рассматриваем версию что союзники уже не союзники, они союз расторгли и к гитлеру в ночь на рождество перебежали. наступающие части РККА выперли союзников из франции и стоят на берегу ла-манша.

ждан72> так мы же рассматриваем версию что союзники уже не союзники, они союз расторгли и к гитлеру в ночь на рождество перебежали. наступающие части РККА выперли союзников из франции и стоят на берегу ла-манша.
Для начала в конце 1944, если я правильно понимаю тайм-лайн, Союзники (а они между собой Союзники, а не между нами и ими ) отдают весь Л-Л Рейху и соединяются с ними против нас. Так? Тогда, мое ИМХО, территорию Рейха мы скорее всего осилим, а вот Ла-Манш, Францию и т.д. скорее всего нет. Но говорить будем конечно, с позиции силы. И даже если мы их укатаем во Франции, то на морях нам не светит от слова "совсем". И это будет фсе... Ни о какой Англии, Африке мечтать не стоит... А в 1945-м у них будет А-Бомба. А у нас - нет. От Лондона до Москвы 2700 км., боевой радиус Б-29 3400 км. Чем будете их сбивать?

Crazy> Для начала в конце 1944, если я правильно понимаю тайм-лайн, Союзники (а они между собой Союзники, а не между нами и ими ) отдают весь Л-Л Рейху и соединяются с ними против нас. Так? Тогда, мое ИМХО, территорию Рейха мы скорее всего осилим, а вот Ла-Манш, Францию и т.д. скорее всего нет. Но говорить будем конечно, с позиции силы. И даже если мы их укатаем во Франции, то на морях нам не светит от слова "совсем". И это будет фсе... Ни о какой Англии, Африке мечтать не стоит... А в 1945-м у них будет А-Бомба. А у нас - нет. От Лондона до Москвы 2700 км., боевой радиус Б-29 3400 км. Чем будете их сбивать?
ла-манш нет, а францию вполне вероятно. прогерманское правительство там было не шибко популярно.
на моря мы и не полезем, сядем на берегу и будем ждать. африка нам доступна через черное море и каспий.
да и она нам так и так не досталась, по итогам реальных событий.
а довезти бомбу от лондона до москвы над подконтрольной нам территорией, ну весьма маловероятно. они её скорее сбросят на европейский город, где то поближе к берегу.

Crazy> Сколько люфтваффе было на Западном фронте?

Примерно столько же, сколько на Восточном. По крайней мере в ПВО Германии.

Naib>>Так что ДА образца 44-45 - не особо полезный инструмент.
Crazy> А чем с ней мог бороться СССР?

В первую очередь - расстоянием. На такие расстояния истребители прикрытия не летали и потери бомберов достигали до 30% за вылет (при налётах на Германию). Единичные бомберы - чисто смертники. "Комбат-боксы" с туевой хучей пулемётов - вполне себе имели шансы отбиться от истребителей. Но подранки, выпадающие из строя - обречены. Промцентры СССР малодосягаемы чисто по расстоянию.

Crazy> Это территория занятая Союзниками, плацдарм, ресурсы и контроль Средиземноморья ...

При перекрытии Гибралтара - это ловушка. Чемодан без ручки, так как снабжение там будет наладить весьма непросто.

Crazy> Да ну... Вот Редер то не сообразил ... Подрывал германскую экономику изымая всякие лайбы ... Вражина одним словом...

В СССР бетонные корабли строили. Обходились они очень дёшево и строились быстро. Ну, долговечность со стальными несравнима, но и цена тоже.

Naib>> Подавление сил английского и американского флотов в акватории Ла Манша тоже вполне достижимо.
Crazy> ЧЕМ?!

Авиацией, разумеется. Больше нечем.

Naib>> Не забываем и про Турцию с Китаем. Разгром японцев в Китае аналогично неминуем и в этом случае, а Турцию можно заставить стать союзником/дружественным нейтралом. Китай может стать поставщиком солдат, под обучением и руководством офицеров КА (и никак иначе!) - вполне боеспособных.
Crazy> Что курим? Делись!

Фигу Всё моё!!!
А если серьёзно - в 53 уже был "миллион китайских добровольцев". Хоть их и ухлопали за так. Армия Турции против КА - это примерно как итальянцы, если не меньше. А в том регионе - аэродромы англичан, так что без подавления их оставлять никак нельзя.

Crazy> Блаженны верующие ...(ц)
Ну, англичане таки уверовали и несмотря на все хотелки связываться с союзом не рискнули. Тем более, что позиция американцев определялась их интересами, а не англичан.