FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

Более того, под Тайгеркет они ее даже нормально подвесили, но дело в том, что истребители резко стали реактивными и вся работа пошла насмарку.

 

Корсары еще довольно долго пользовали, даже в Корейскую войну. Впрочем, Тайгеркэт, определенно, выглядел бы в этой роли лучше, но к Корейской в первой линии держали, кажется, лишь ночные модификации.

А на Скайредеры торпеды вешать так и не стали
Стали. Очень даже стали. Даже умудрились применить их в таком качестве.

 

Я полагаю, вы имеете ввиду эпизоды с использованием торпед со Скайредреов для разрушения плотин гидроэлектростанций во время Корейской войны? Или были случаи применения против надводных кораблей?

И вряд ли бы он был хорош как торпедоносец во времена Второй Мировой - наружная подвеска, все же, скорость ест прилично
Я думаю это был бы просто отличный торпедоносец конца войны. Скорость с торпедами не ниже чем у Авенджера с торпедой на внутренней подвеске и при этом боевая нагрузка выше. Плюс он еще и Хеллдайвер заменил бы.

 

Что забавно - что было приемлимым в Корейскую - одноместность, отсутствия оборонительного вооружения для защиты задней полусферы, поскольку особого "прибытка" при атаках МиГ-15 они едва бы дали, в условиях середины войны эти машины бы зарубило. Ну а к концу войны - амы были столь уверенны в том (и совершенно в этом правы), что добились окончательно и бесповоротно превосходства в воздухе, что зарубили все перспективные проекты палубных ударников с экипажем более чем в одного человека и оборонительным вооружением в задней полусфере.
Интересно - а они в голове возможность появления нового соперника в 1945-46 годах вообще не держали - или полагали, что немедленно добьются над нами тотального превосходства в воздухе?
А Хеллдайвер он заменил все же не сразу - в 1945 году тот еще считался главным палубным ударником, ситуация изменилась правда очень быстро - но все же после окончания войны.
А о скорости с двумя торпедами и ПТБ - вот у меня нет таких данных. Вы могли бы их привести (я имею ввиду именно с подвеской торпед, варианты - с одной, с двумя)?

Интересно - а они в голове возможность появления нового соперника в 1945-46 годах вообще не держали - или полагали, что немедленно добьются над нами тотального превосходства в воздухе?

 

Как мне кажется всетаки большинство конструкторов аналитиков и военных в обоих странах, совсем не предполагали, что в ближайшее время придется воевать снова. Примерно таже эйфория что после ПМВ, только закончилась быстрее.

1. А разве не подразумевается, что эта вероятность должна быть достаточно высока...

2. Не сбить, а попасть для начала.
Конечно попадание в м-радатор гарантирует вынужденную посадку, а в хвост как повезет.

3. ...если стрелять не веером, а удерживая точку прицеливания в одном месте...

4. Про более толстые калибры говорить не будем

5. И так все время, пока отваливаться не начал, фирма гарантирует?...

6. 1-2 секунды хватит чтобы...

7. Учитывая что Ил-2 низко летали, то с нижнего ракурса как я помню их редко атаковали...

8. Вот еще фотка - если урезать осетра, то все равно многовато колечек...

 

1. Ну, совсем у Вас "смешались в кучу кони, люди..." (с)
Сначала высокой была угловая скорость, а теперь вдруг высокой стала вероятность...

2. Угу - уже что-то начинаете понимать. Ключевой момент - это то, что для м/р "попасть (причем одной пулей) = сбить", а вот для хвоста это равенство выполняется далеко не всегда...

3. Еще раз: найдите хорошую "игрушку".
Я во всякие "стрелялки" давно отыграл, но была в свое время (сто лет назад ) хорошая по реалистичности динамики (оценка моего друга, который в прошлом занимался как раз боевой эффективностью) и очень простая игрушка - что-то про в/бои на Тихом океане американцев с японцами. Там просто выносишь точку прицела вперед - и бъешь "по силуэту".
Какое там, нах..., удержание прицела на конкретной точке ф-жа в течение хотя бы 0,1 сек.... "Пропилил" вдоль силуэта - так если не сбил, то заставил выйти из боя с дымком за хвостом.

4. Угу, поскольку их особенно и не было - "фоки" с 30 мм пушками были куда нужнее против "крепостей"...

5. А в каком месте смеяться надо?

6. И еще раз: а за полчаса так вообще можно друшлаг изготовить...

7. Низко они над зоной атаки летали, насколько я понимаю. В лом искать ссылки, но, ЕМНИП, после работы группа собиралась и шла с набором высоты. И именно на обратном пути (опять же, ЕМНИП) их немцы чаще всего и прихватывали...

8. Так и у нас "почему-то" фотографировали бронебойщиков, подбивших 2-3 танка. Но если бы все бронебойщики были такими (или хотя бы по одному танку подбили), то война бы к началу 42 г. закончилась, я полагаю...

Корсары еще довольно долго пользовали, даже в Корейскую войну
Для решения ударных задач.

Впрочем, Тайгеркэт, определенно, выглядел бы в этой роли лучше
Если бы был в таких же количествах.

Я полагаю, вы имеете ввиду эпизоды с использованием торпед со Скайредреов для разрушения плотин гидроэлектростанций во время Корейской войны?
Да.

Или были случаи применения против надводных кораблей?
Если они и были, то оказались куда менее известны.

в условиях середины войны эти машины бы зарубило
Решение о бесполезности оборонительного вооружения созрело как раз в середине войны (вторая половина 43-го).

Интересно - а они в голове возможность появления нового соперника в 1945-46 годах вообще не держали - или полагали, что немедленно добьются над нами тотального превосходства в воздухе?
Они просто полагали, что это является необходимостью. И делали все для этого. А не для сохранения психологического равновесия убиваемых пилотов.

А Хеллдайвер он заменил все же не сразу
Как вышел, так и заменил.

А о скорости с двумя торпедами и ПТБ - вот у меня нет таких данных. Вы могли бы их привести (я имею ввиду именно с подвеской торпед, варианты - с одной, с двумя)?
~225 узлов у земли с 1*2К фунтовой бомбой, 2*1К и 12 ракетами - mil power (с двумя 150 галонными баками вместо 1К бомб - примерно столько же). 274 узла с одной 2К бомбой и на mil power, 303 узла - максимальная скорость (на 20К футов) в такой конфигурации.

Примерно таже эйфория что после ПМВ, только закончилась быстрее.

 

"Присоединяюсь к предыдущему оратору" (с).
"Установки руководства" - это одно, а внутреннее состояние людей - ИМХО, все же несколько другое. Не может человек работать с полным напряжением сил после такой "расслабухи"...

Да-да. У американцев весной-зимой 43-го была афффигительная эйфория в плане авиации. Один Швейнфурт чего стоил.

Да-да. У американцев весной-зимой 43-го была афффигительная эйфория в плане авиации.

 

А почему именно 43-й год был выбран в качестве "точки отсчета" в плане грядущей войны в Корее - не подскажете?

Именно тогда обсуждаемый Скайрейдер лишился оборонительного вооружения.

Именно тогда обсуждаемый Скайрейдер лишился оборонительного вооружения.

 

А что, эта машина участвовала в налете на Швейнфурт?

1. Ну, совсем у Вас "смешались в кучу кони, люди..." (с)
Сначала высокой была угловая скорость, а теперь вдруг высокой стала вероятность...

 

Угловая скорость у вас пошла - вы же веером или завесой стрелять предлагаете..

2. Угу - уже что-то начинаете понимать. Ключевой момент - это то, что для м/р "попасть (причем одной пулей) = сбить", а вот для хвоста это равенство выполняется далеко не всегда...

 

Сравнить бы еще...

3. Еще раз: найдите хорошую "игрушку".
Я во всякие "стрелялки" давно отыграл, но была в свое время (сто лет назад ) хорошая по реалистичности динамики (оценка моего друга, который в прошлом занимался как раз боевой эффективностью) и очень простая игрушка - что-то про в/бои на Тихом океане американцев с японцами. Там просто выносишь точку прицела вперед - и бъешь "по силуэту".
Какое там, нах..., удержание прицела на конкретной точке ф-жа в течение хотя бы 0,1 сек.... "Пропилил" вдоль силуэта - так если не сбил, то заставил выйти из боя с дымком за хвостом.

 

О чем и речь - я когда то целую кассету съемок WWII с ганкамер видел. Как правило даже при стрельбе в идеальных условиях (по бомберу в хвост, никто не маневрирует) то разброс трасс огромный, ничего подобного тому что все пульки-снаряды летят как по ниточке и рядом нету. Получается что относительно кучно очередь будет идти только несколько первых десятков метров, потом уже разброс по всем направлениям значителен.
И если не стараться удержать это все в одной точке, то лотерея там еще та...

4. Угу, поскольку их особенно и не было - "фоки" с 30 мм пушками были куда нужнее против "крепостей"...

 

А с земли чем стреляли?

6. И еще раз: а за полчаса так вообще можно друшлаг изготовить...

 

Дуршлаг не нужен, нужно всего пяток снарядов. Причем с малой дистанции эти снаряды и бронекоробку пробьют - в той книжке фото есть и для 20мм.

7. Низко они над зоной атаки летали, насколько я понимаю. В лом искать ссылки, но, ЕМНИП, после работы группа собиралась и шла с набором высоты. И именно на обратном пути (опять же, ЕМНИП) их немцы чаще всего и прихватывали...

 

Так все таки как долго и с какого ракурса они стрелять могли по маслорадитору?

8. Так и у нас "почему-то" фотографировали бронебойщиков, подбивших 2-3 танка. Но если бы все бронебойщики были такими (или хотя бы по одному танку подбили), то война бы к началу 42 г. закончилась, я полагаю...

 

Я же и написал про "осетра". Но тем не менее вероятности для батареи МЗА уже были процитированы, даже если они завышены там, то все равно нерадостно. По книге там где-то половина потерь от МЗА - вот и считайте, что это около 5000 самолетов... Сколько у немцев флаков было?

Именно тогда обсуждаемый Скайрейдер лишился оборонительного вооружения.

 

Вообще-то история с конкурсом по этому проекту в чем-то любопытна. Объявлен летом (?) 1943, опытные образцы полетели в начале (зима-весна) 1944 года, машины проходили сравнительные испытания уже в 1945.
Сравните историю Хеллкэта - июнь 1941 год подписан контракт на модернизацию Уайлдкэта, июль 1942 - летные испытания, январь 1943 года - начало поступления на авианосцы.
При этом - в 1944 (кажется, так) году определено, что основным палубником станет Хеллдайвер, получающий способность нести торпеду.
В 1945 годку программа урезается, один из заказаных самолетов - Маулер, производится в кол-ве примерно 100 единиц, после чего его производство останавливается. С ним правда, проще - Скайрейдер он, не смотря на более мощный движок и несколько больший вес (и видимо, и цену) он не по скорости, не боевой нагрузке, ни даже не подальности, в сущности, не превосходит.
Такое впечатление, что амы не до конца были уверенны в выбранной ими концепции.

~225 узлов у земли с 1*2К фунтовой бомбой, 2*1К и 12 ракетами - mil power (с двумя 150 галонными баками вместо 1К бомб - примерно столько же). 274 узла с одной 2К бомбой и на mil power, 303 узла - максимальная скорость (на 20К футов) в такой конфигурации.

 

За данные спасибо.

А что, эта машина участвовала в налете на Швейнфурт?

 

Нет.

Вообще-то история с конкурсом по этому проекту в чем-то любопытна.
Она еще более любопытна чем вам кажется.

Объявлен летом (?) 1943
Летом, да. Только скорее 1941.

опытные образцы полетели в начале (зима-весна) 1944 года
В конце 43-го.

машины проходили сравнительные испытания уже в 1945.
Их было много и разных.

Сравните историю Хеллкэта - июнь 1941 год подписан контракт на модернизацию Уайлдкэта
Начало 38-го. В июне 41-го ВМФ США заказали прототипы.

При этом - в 1944 (кажется, так) году определено, что основным палубником станет Хеллдайвер, получающий способность нести торпеду
Я уж не знаю, кем это было определено, но да, в 44-м этот самолет, разрабатывавшийся с 38-го, должен был получить возможность нести торпеду.

Такое впечатление, что амы не до конца были уверенны в выбранной ими концепции.
Отсутствие оборонительного вооружения было характерно для всех проектов, доживших до финиша. А заминки с принятием на вооружение и массовым внедрением очень характерны для ВМФ. В этом смысле история SB2C ничем не отличается.

а что американци пишут и думают про вязанки мелких бомб, применяемы с ИБ. тактика, цели, примерный расход от обычных бомб(по тоннажу разумеется)...

1. Сравнить бы еще...

2. А с земли чем стреляли?

3. Так все таки как долго и с какого ракурса они стрелять могли по маслорадитору?

4. Сколько у немцев флаков было?
[/quote]
1. Сравнить ЧТО?

2. Угу. То есть про истребители Вы больше говорить не хотите? - не особо там получается по-Вашему...

3. Ракурс я выше уже указывал. Относительно "как долго" - это к чему вопрос относится? Время прицельной очереди в зону м/р?

4. Не знаю - историей особо не занимался. Может, кто-то из знающих ответит...
Но что же Вы уперлись именно во "флаки"? "...по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов" На одно попадание снаряда (причем 37 мм там было, ИМХО, совсем уж немного - HaK36 и было меньше, и скорострельность их была в 2,5 раза ниже) приходилось около 40 попаданий пулеметных пуль (если считать, что вероятность поподаний пропорциональна плотности огня). Это Вы учитываете?

1. Сравнить ЧТО?

 

Вероятности - только не на уровне "интуиция подсказывает". Поэтому и интересно знать как долго и с какого ракурса и расстояния они стрелять могли по маслорадитору?

2. Угу. То есть про истребители Вы больше говорить не хотите? - не особо там получается по-Вашему...

 

То есть вы думаете, что меня уговорили на то, что истребителю Ил-2 было сбить никак? Только иногда в маслорадитор - но немцы и этому "иногда" были рады?
Вы всетаки ту книжку откройте - там интересно про это есть... Хотя я не в курсе - может эти мужики левые что ее написали... Надо бы опрос учинить.

3. Ракурс я выше уже указывал. Относительно "как долго" - это к чему вопрос относится? Время прицельной очереди в зону м/р?

 

Вот именно, зная ракурс, расстояние и скорости можно прикинуть что к чему. Так что там по вашему получается? Полчаса стрельбы?

4. Не знаю - историей особо не занимался. Может, кто-то из знающих ответит...
Но что же Вы уперлись именно во "флаки"? "...по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов" На одно попадание снаряда (причем 37 мм там было, ИМХО, совсем уж немного - HaK36 и было меньше, и скорострельность их была в 2,5 раза ниже) приходилось около 40 попаданий пулеметных пуль (если считать, что вероятность поподаний пропорциональна плотности огня). Это Вы учитываете?

 

ну потому что пулевые дырки были совсем не так опасны - как правило их бронирование держало....

Насколько мне кажется столь волнующая столь многих стрельба по маслорадиатору © ;D ;D ;D - совершенно логична, если рассматривать атаку двухместного Ила. Немцы хорошие пилоты, поэтому не рвались напролом проверять мастерство хвостового стрелка. Видимо просто аккуратно и медленно подходили на бреющем снизу прикрываясь от него хвостом и фюзеляжем. Кстати читал воспоминания стрелка который в такой ситуации высадил очередь через фюзеляж, чудом не порвал тросы, но немца завалил. Но он был инструктором по стрельбе. Обычный стрелок такого конечно делать бы не стал за бесполезностью.
В такой позиции, учитывая что разница высот не может быть велика, как раз радиатор удобная и выгодная мишень. И стрелять можно относительно долго, причем по сути по неподвижной мишени. А вот корпус при таких углах врядли и снаряд сможет пробить. Тем более что стрельба из пушки на бреющем всетаки занятие нервное

По бронеспинке угол близок к нормали. Правда есть тело стрелка.
И как часто можно было на бреющем подобраться снизу к брюху идущего на бреющем же?
Немного не по теме – объясните пожалуста. Как ПТАБ можно было грузить в Ил-2 навалом – бомболюк снизу, ведь выпадут?

Видимо просто аккуратно и медленно подходили на бреющем снизу прикрываясь от него хвостом и фюзеляжем.
В такой позиции, учитывая что разница высот не может быть велика, как раз радиатор удобная и выгодная мишень. И стрелять можно относительно долго, причем по сути по неподвижной мишени. А вот корпус при таких углах врядли и снаряд сможет пробить. Тем более что стрельба из пушки на бреющем всетаки занятие нервное

 

Ну они же не зря строем летали - соседи прикрывали. Летчики маневрировали чтобы уклониться... В круг становились ели можно было... Нет, долго снизу не полетаешь - собьют.

По бронеспинке угол близок к нормали. Правда есть тело стрелка.
И как часто можно было на бреющем подобраться снизу к брюху идущего на бреющем же?

 

Бронеспинка на всех тогдашних самолетах - самая прочная деталь
Вопрос квалификации пилота и летных качеств машины а у Ила и то и другое было не очень. Тут вроде попадалось что Илы на бреющем шли на 250м.
Как видишь у тебя в зависимости от мастерства и рельефа местности есть еще приличный запас ;D

Ну они же не зря строем летали - соседи прикрывали. Летчики маневрировали чтобы уклониться... В круг становились ели можно было... Нет, долго снизу не полетаешь - собьют.

 

Хм я же описал именно конкретную типовую ситуацию - когда подобная стрельба имеет смысл.
Немцы не лезли в круг - круг мог отогнать даже пушечным огнем. Но опять же, кругом долго не полетаешь.
Маневренностью особой Ил не отличался. Строй конечно тоже опасен, но нормальный истребитель естественно выцеливает отбившихся, а у настоящих героев большого числа сбитых не бывает. А учитывая опятьже уровень подготовки пилотов Илов и число подранков от МЗА - отбившиеся будут обязательно и также обязательно строй вынужден их бросать.
Кстати тоже в чьихто воспоминаниях, на этот раз истребителя. И у нас были летчики летавшие по принципу:
1 убедись что тебя не собьют;
2 убедись что не собьют товарища;
3 и только теперь посмотри может можешь когото сбить сам.

Так что описанный мной метод, вполне мог быть использован.

Бронеспинка хорошо, но смотря под каким углом и с какого расстояния. Потому как и ее пробивали. А с боков самолета броня вдвое тоньше - одиночку можно и на пересекающемся курсе бить...

Чтобы одиночку порвать возможностей была куча - что на начальном периоде и делали со многих ракурсов. А потом наши научились слетано группой летать и еще и прикрытие наладилось...
Так что потом немцы старалаись зум-бумить по краю строя или ждать отбившихся-потерявшихся (а в этом случае гораздо больше свобода маневра для атаки)...

 

Я если честно не знаток ни нынешней не тогдашней тактики
Просто полагая немцев пилотами достаточно разумными - хотя конечно и у них всякое бывало - прикинул почему это могло иметь смысл.

1. Вероятности - только не на уровне "интуиция подсказывает".

2. Поэтому и интересно знать как долго и с какого ракурса и расстояния они стрелять могли по маслорадитору?

3. То есть вы думаете, что меня уговорили на то, что истребителю Ил-2 было сбить никак?
Только иногда в маслорадитор - но немцы и этому "иногда" были рады?

4. Вы всетаки ту книжку откройте - там интересно про это есть... Хотя я не в курсе - может эти мужики левые что ее написали... Надо бы опрос учинить.

5. Вот именно, зная ракурс, расстояние и скорости можно прикинуть что к чему. Так что там по вашему получается? Полчаса стрельбы?

6. ну потому что пулевые дырки были совсем не так опасны - как правило их бронирование держало....

 

1, Так возьмите площадь м/р (0.1х0.8=0.08 кв.м), определите площадь интересующей Вас зоны - и будет Вам счастье. Ибо в первом приближении вероятность попадания пропорциональна поражаемой площади.
Вот только что это Вам даст? Вероятность сбития во втором случае так просто не сосчитаешь...
Вот я, по Вашему совету, читаю книжку: "на Ил-2 комполка Н.И.Малышева, который участвовал в этом ударе как рядовой летчик, насчитали более 200 пробоин. Однако благодаря бронекоробке никто из летчиков не пострадал". (стр.15) Это - результат зенитного огня. Теперь вернемся к истребителю: ну, всадил он два десятка пуль в хвост - это о чем-то говорит?

2. ИМХО, после попадания первых же пуль летчик инстинктивно "дергал" машину, поэтому вряд ли очередь могла составить более 1 сек. А что, Вы полагаете, что по хвосту лупить можно было дольше?
Кстати, еще любопытный момент из книжки: "...командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских - Як-7б и Як-1, так и немецких - Bf 109F), в которых было доказано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса виража "ильюшина", а время полного виража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза." (стр.44)

3. Нет, просто я надеюсь, что Вы, наконец, поняли, что "отстрелить хвост" - задача не слишком реальная...

4. Открыл. Мужики Ил-2 сильно не любят... Их отношение, ИМХО, хорошо выражается такой фразой: "выявили ряд серьезных дефектов и недостатков нового штурмовика Ил-2, резко снижающих, если не сводящих на нет, его боевую ценность как самолета поля боя."! (стр.15)
Правда, вынуждены местами писать такое: "учитывая низкую эффективность СБ, "сушек" и "пешек" по танкам, советское командование в качестве основной ударной силы против танкистов Гудериана выставило 61 боеготовык штурмовик Ил-2." (стр.30)
Или такое: "Для дальнейшего разгрома противника в сложившихся условиях требуются штурмовики Ил-2." (стр.32) Ну, и почему не "пешки"?

---

А вот это место заставило меня си-и-ильно репу чесать: "В этой связи интересно отметить, что, как показывает анализ боевого опыта, соотношение потерь штурмовиков Ил-2, летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1." (стр.55)
Ладно, отставим в сторону стрелков - там одноместные и двухместные машины "мешаются". Но вот каким образом потери летчиков могли быть равными потерям самолетов - это для меня больша-а-а-ая загадка. Ибо зафиксировано много случаев, когда летчик возвращался на аэродром, а самолет списывался, либо машина вообще садилась неведомо где на вынужденную, а летчик возвращался в полк. С другой стороны, ситуации, аналогичные показанной в кино - когда летчик сажает машину и умирает, было, насколько я понимаю, не так уж много. То есть "смерть летчика = потеря машины" с вероятностью 99,(9)%, а обратная ситуация - "потеря машины = смерть летчика", вообще говоря, имеет существенно меньшую вероятность.
Так что "анализ боевого опыта" (поскольку ссылок нет, то, похоже, анализировали сами авторы ) характеризует их здравый смысл не очень хорошо...

5. Скорее, это по-Вашему получается. Я свою прикидку выше указал...

6. Вот только и "снарядные" дырки не ведут к гарантированной потере машины. Вновь обращаюсь к столь впечатлившей Вас книжке: "Ил-2 капитана Холобаева напоролся на батарею "эрликонов", в результате - машина была порядком издырявлена, бронекорпус превратился в рванину, в центроплане образовалась огромная дыра (капитан провалился в нее когда вылазил из самолета после посадки), маслобак пробит и т.д." (стр.14)
Вы себе хорошо представляете, какой должна быть подобная дыра?

...опять же, кругом долго не полетаешь.

Маневренностью особой Ил не отличался.

 

Кгхм... Вообще-то, везде описано, что этот кру всегда "оттягивался" к ЛБС и далее -
на свою территорию. Или Вы полагаете, что Илы по рельсам ездили?

См. цитату по сравнительным боям в пред. посту.
Плюс там еще куча цитат, как их вместо истребителей использовали (особенно
под Сталинградом).

Кгхм... Вообще-то, везде описано, что этот кру всегда "оттягивался" к ЛБС и далее -
на свою территорию. Или Вы полагаете, что Илы по рельсам ездили?

См. цитату по сравнительным боям в пред. посту.
Плюс там еще куча цитат, как их вместо истребителей использовали (особенно
под Сталинградом).

 

Таки да забыл, читал ведь про такое. Но это когда хватает топлива и снизу не лупит МЗА. А бывало и так, тоже в воспоминаниях, дальность на пределе и пока мессеры сильно не наседают все тянут по прямой, круг только когда совсем плохо.
Я прекрасно понимаю что ты авиацию в десять а то и в сто раз лучше меня знаешь Я просто смоделировал ситуации когда и ты бы сидя за штурвалом мессера стал бы стрелять именно в маслорадиатор ;D ;D ;D
Хотя у мессера наверно не штурвал таки а ручка