НАСА так и останется долго без пилотажа

1.Sergeef>>> Энергомаш новый движ заявлял, тоже на метане, распил должен быть знатный, но помалкивают
2.Naib>> УИ мечтают до 380 сек в вакууме. Но на земле всё хуже и там большого преимущества над керосином нет даже в теории.
3.Sergeef> Ну мечтать не вредно, но пусть попробуют, для этого нужно давление выше 200 атм.


по п.1 - Энергомаш уже давно творческий импотент, максимум чего могут это движки на базе неизменной КС РД-17О/171. Есть отличный творческий коллектив - КБХА, Э-маш подмял (включил в свою структуру), но КБХА сумел отстоять свою школу и ддолю автономности. И теперь по заказу Роскосмоса создал и испытал метановый 4-х камерник РД0162СД с земной тягой 42,5 тс, сейчас разрабатывает однокамерник с земной тягой 85 тс. Но финансирование идет скудное, и выход на опытный образец где то запланирован на 2023 год. У КБХА есть давно проект метанового двигателя РД0162 с земной тягой 203,9 тс,УИ 321/356 сек при давлении в КС 160 ата, к-т форсирования 1,33. Но денег он хрен получит, Энергомашу не нужен успешный внутренний конкурент.

по п.2 - земной УИ РД-170 при Рк=250 ата 309,5 сек, метанового РД0162 321 сек при Рк=160 ата.

по п.3 - Маск собирается поднять Рк до 300 ата и получить вакуумный УИ 382 сек-флаг в руки.

и получить вакуумный УИ 282 сек-флаг в руки.

Может 382? А вот китайцы недавно провели испытание метанового движка,продолжительность самого длинного теста составила 100 секунд. В ходе испытаний было достигнуто значение тяги в 667 кН (при расчетном показателе в 658 кН!). Значения удельного импульса и давления в камере сгорания также превысили расчетные: 284,5 с и 10,1 МПа против 283,5 с и 10 МПа. Показатели не сильно лучше керосинового мерлина, оба жрд открытой схемы.

Sergeef> Это с каких это блиннн пор???
Дык, как шаттлы летать перестали Монополия - штука такая, цены может ставить какие захочет.
Sergeef> И да Маску обещаны по 200 млн за полет.
Для Союзов как минимум половина денег - не за полёт, а за подготовку пилота, два года минимум учат.

Ramank> Может 382?

Виноват, конечно 382 сек, исправлю, спасибо.

Sergeef>> Кто в курсе, сколько приращение УИ может дать добавка алюминия к паре водород кислород?
kot45> Скорее снижение УИ. Чтобы твердая фаза и конденсат не разнесли трансзвуковую часть сопла потребуется на порядки увеличить расход на завесное охлаждение, попутно потребуется перепрофилирование сопла.
Если неохлаждаемые сопла в РДТТ выдерживают окись алюминия, то в хорошо охлаждаемом ЖРД тем более должны выдерживать, смотря какие материалы использовать, в крайнем случае небольшая эррозия не смертельна.
УИ может и упадет, а может и вырастет - например в случае избытка водорода. Вряд ли кто измерял, поэтому нифига не известно, тем более пропел в данном случае скорее всего соврет.
Вот если найти более менее приличное месторождение берилия, вот это была бы победа, да хоть на Луне найти.

kot45> Есть отличный творческий коллектив - КБХА, Э-маш подмял (включил в свою структуру), но КБХА сумел отстоять свою школу и ддолю автономности. И теперь по заказу Роскосмоса создал и испытал метановый 4-х камерник РД0162СД с земной тягой 42,5 тс, сейчас разрабатывает однокамерник с земной тягой 85 тс. Но финансирование идет скудное, и выход на опытный образец где то запланирован на 2023 год. У КБХА есть давно проект метанового двигателя РД0162 с земной тягой 203,9 тс,УИ 321/356 сек при давлении в КС 160 ата, к-т форсирования 1,33. Но денег он хрен получит, Энергомашу не нужен успешный внутренний конкурент.
kot45> по п.2 - земной УИ РД-170 при Рк=250 ата 309,5 сек, метанового РД0162 321 сек при Рк=160 ата.
kot45> по п.3 - Маск собирается поднять Рк до 300 ата и получить вакуумный УИ 382 сек-флаг в руки.
382 вряд ли, скорее отчитается, а в реале хрен кто проверит, не впервой.
Движки интересные, вот только Энергомаш точно не даст продать за дешево, если вообще разрешит продавать.
Но изначально предлагалось где-то 800-1000 т, и причем на полном серьезе. И чуть ли не как уже почти готовое.

Sergeef> Но изначально предлагалось где-то 800-1000 т, и причем на полном серьезе. И чуть ли не как уже почти готовое.

А где бы про это серьезное предложение на 800-1000 т почитать? Очень интересно.

Sergeef> Если неохлаждаемые сопла в РДТТ выдерживают окись алюминия, то в хорошо охлаждаемом ЖРД тем более должны выдерживать, смотря какие материалы использовать, в крайнем случае небольшая эррозия не смертельна.

Sergeef> Вот если найти более менее приличное месторождение берилия, вот это была бы победа, да хоть на Луне найти.

по п.1 - в РДТТ на трансзвуке стоит плетенный трехмерный углеродный материал с пропиткой пироуглеродом, и то унос не один мм на сторону. На этом фоне горячая стенка ЖРД это бумага.В свое время были попытки охлаждать пористый вкладыш критического сечения жидкостью, но расходы были очень большие.
по п.2 - бериллиевая бронза, отличный материал, помимо прочности высокий модуль упругости, попробовали, но высокая токсичность на основных ступенях технологического процесса, отказались.

Sergeef> Но изначально предлагалось где-то 800-1000 т, и причем на полном серьезе. И чуть ли не как уже почти готовое.
Рассматривалось два варианта:
1. Та же схема РД-171, только увеличить диаметр критического сечения.
Последствия - несколько ниже УИ, но это не главное. Возможно не удастся решить главную проблему - подавить высокочастотные колебания при сгорании топлива. В свое время Глушко говорил, что не знает способа подавления ВЧК в КС с земной тягой свыше 200 тс (закрытая схема, керосин-кислород) и сделал четырех камерник.
2. Добавляется пятая КС.
Как потом все разместить в ХО?

Sergeef>> Но изначально предлагалось где-то 800-1000 т, и причем на полном серьезе. И чуть ли не как уже почти готовое.
n.> А где бы про это серьезное предложение на 800-1000 т почитать? Очень интересно.
На НК еще давно было вроде в теме про метановый двигатель или в теме с аналогичным двигателем Маска

Sergeef>> Но изначально предлагалось где-то 800-1000 т, и причем на полном серьезе. И чуть ли не как уже почти готовое.
kot45> Рассматривалось два варианта:
kot45> 1. Та же схема РД-171, только увеличить диаметр критического сечения.
kot45> Последствия - несколько ниже УИ, но это не главное. Возможно не удастся решить главную проблему - подавить высокочастотные колебания при сгорании топлива. В свое время Глушко говорил, что не знает способа подавления ВЧК в КС с земной тягой свыше 200 тс (закрытая схема, керосин-кислород) и сделал четырех камерник.
kot45> 2. Добавляется пятая КС.
kot45> Как потом все разместить в ХО?
Это для получения 1000 т? Ну увеличение критики нифига не решает, Глушко в РД 270 вообще делал гладкую камеру, без сопла, не спасло.
Ну вот сам Глушко признает 200 т предельными, я давно об этом говорил на форумах, тупые только пальчиком крутят....
И это была и есть всеобщая проблема №1.
Тем не менее фон Браун как то умудрился ее обойти и весьма круто обойти,хотя я подозревал, что ничего он не обошел, а сделал летающий муляж ракеты Сатурн 5. Впрочем проверить, хрен проверишь.
Ну в принципе он и мог решить проблему, А вот Глушко и разведка прохлопали ушами.

Sergeef> летающий муляж ракеты Сатурн 5. Впрочем проверить, хрен проверишь.

OFF: Ох, опять План проверки: 1. Долететь до мест посадки 2. Найти или не найти посадочные ступени и оставленное оборудование 3. По результатам пункта №2 закончить навсегда бесполезные споры (да и до того момента тоже можно их не возобновлять).
Ну да это для другой темы, так к слову.

Sergeef>> летающий муляж ракеты Сатурн 5. Впрочем проверить, хрен проверишь.
n.> OFF: Ох, опять План проверки: 1. Долететь до мест посадки 2. Найти или не найти посадочные ступени и оставленное оборудование 3. По результатам пункта №2 закончить навсегда бесполезные споры (да и до того момента тоже можно их не возобновлять).
n.> Ну да это для другой темы, так к слову.
Вы смеетесь??? Кто полетит то??? Китайцы угрожали, евреи приличные деньги собирали и не долетели, даже Даурия собирала бабки, и потом смылась с ними в сша.
На это денег почти никто не даст, один товарищ, интернетдизайнер пытался собрать денег на своем сайте под тему.
Амеры сами запретили там кому либо садиться, объявили заповедные зоны, не спроста конечно, и вообще ничего не посылают на Луну, Хотя казалось бы сами должны быть заинтересованы в подтверждении своих полетов. На худой конец могли бы слетать и установить там якобы летавшую ступень и следы оставить, и все это сфотать.

Как по мне амеры по сути убили мировую космонавтику, но не они одни, им Роскосмос здорово помог.
Они по сути монополизировали космические исследования. Это и было и есть главная политика НАСА. США победили СССР как раз благодаря победе в лунной гонке, ну и плюс военные ракеты и спутники. И им позарез нужно удерживать свое безусловное лидерство в космонавтике.
Победили на Луне видимо далеко не только честными методами, так и потом тоже самое не только честные методы используют, в том числе и монополизация космонавтики, и самое главное дают чудовищное преимущество своим пешкам типа Маска по сравнению со всеми остальными конкурентами в космосе.
Если б не америка, космос мог бы быть уже хорошо освоен. А так насавцам нужно только отчеты об их очередных "победах" в космосе и флаговтыках,

Sergeef> Это для получения 1000 т? Ну увеличение критики нифига не решает, Глушко в РД 270 вообще делал гладкую камеру, без сопла, не спасло.
Sergeef> Ну вот сам Глушко признает 200 т предельными, я давно об этом говорил на форумах, тупые только пальчиком крутят....
Sergeef> И это была и есть всеобщая проблема №1.
Sergeef> Тем не менее фон Браун как то умудрился ее обойти и весьма круто обойти,хотя я подозревал, что ничего он не обошел, а сделал летающий муляж ракеты Сатурн 5. Впрочем проверить, хрен проверишь.
Sergeef> Ну в принципе он и мог решить проблему, А вот Глушко и разведка прохлопали ушами.
1.Увеличение критики теоретически увеличивает тягу, разумеется нужно увеличить и расход топлива при том же давлении в КС, подсядет УИ немного, главное препятствие ВЧК.В РД-27О критика была, не было обычной сверхзвуковой части, движок стендовый, шла борьба с низко-высоко частотными колебаниями, для чего не нужна сверхзвуковая часть. И ВЧК были и есть главной проблемой при отработке ЖРД, за исключением водородных движков, где эта проблема решается быстрее.
2. Фон Браун ( точнее спецы из двигательной команды) несколько лет решали проблему ВЧК и решили, только спецов уже нет и секреты утеряны. Но некоторые полезные приемы мы позаимствовали и используем до сих пор.

kot45> В РД-27О критика была, не было обычной сверхзвуковой части, движок стендовый, шла борьба с низко-высоко частотными колебаниями, для чего не нужна сверхзвуковая часть. И ВЧК были и есть главной проблемой при отработке ЖРД, за исключением водородных движков, где эта проблема решается быстрее.
Как я понял, там была цилиндрическая камера без критики,
kot45> 2. Фон Браун ( точнее спецы из двигательной команды) несколько лет решали проблему ВЧК и решили, только спецов уже нет и секреты утеряны. Но некоторые полезные приемы мы позаимствовали и используем до сих пор.
Ну да возможно решили, но кто может проверить и удостовериться? Если даже НАСА совсем не в курсе, и ничего не поимело! Это что корпоративные секреты превыше государственных??? Да и корпорация тоже не сохранила секреты, как по мне их или не было, или их преднамеренно уничтожили и мастерски уничтожили, типа спецоперация....
Таки советы у них какие-то секреты вытянули?

Sergeef> В РД-27О критика была, не было обычной сверхзвуковой части
Чего-чего? не пори чушь, ей больно . Там было укороченное сопло. ЖРД с критикой - это просто газогенератор
Был еще РД-270М с попыткой использования пентаборана. Там в критике чуть не миллиметр золотого напыления было. А на полигоне, после прожига следы хуже, чем после атомного взрыва.
Камушки остеклованые лично видел - препод в качестве сувенира хранил

Sergeef>> Но остальное все ему НАСА на блюдечке с голубой каемочкой подарило
Sergeef>> То то Безос с его огромными капиталами сидит в луже, ибо ему никто ничего дарить не собирается
n.> НАСА - это национальное агентство и доступ к его технологиям и знаниям есть у всех американских аэрокосмических компаний, включая Blue Origin.
n.> У агентства цели и задачи - помогать американским компаниям всем, чем может, будь то SpaceX, Boeing, Blue Origin или "Sergeef, Inc." (если бы таковая корпорация существовала в поле аэрокосмической национальной деятельности).
n.> Опустим несоответствующие действительности заявления, про "все ему НАСА подарило" (что делают SpaceX в последние года никогда у НАСА не было), но в принципе факт того, что агентство может дать доступ к имеющейся у него информации - это не какой-то нонсенс и внезапно вскрывшийся факт. Это - смысл создания и существования этого агентства. Оно на деньги американских налогоплательщиков существует и для их блага.
Можно подумать, что НАСА это суперблаготворительная организация, при том, что есть закон о нераспространении ракетных и прочих технологий, плюс гос секреты, плюс корпоративные секреты.
Маску подарили далеко не только одну информацию, ему еще подарили и готовые технологии, в том числе и возможно бывшие корпоративные, или гос технологии, никому другому, разве что может быть и Боингу подобное не дарили, плюс ему дарили контракты, кредиты и тп, в том числе готовые космодромы, и видимо не только их,
Им нужен был позарез и срочно перевозчик, и они его получили,
Роскосмос имеет примерно аналогичные полномочия, но в отличие от НАСА он никаким частникам никаких подарков не делал.

Sergeef>> В РД-27О критика была, не было обычной сверхзвуковой части
Monya> Чего-чего? не пори чушь, ей больно . Там было укороченное сопло. ЖРД с критикой - это просто газогенератор
Monya> Был еще РД-270М с попыткой использования пентаборана. Там в критике чуть не миллиметр золотого напыления было. А на полигоне, после прожига следы хуже, чем после атомного взрыва.
Monya> Камушки остеклованые лично видел - препод в качестве сувенира хранил
Весьма любопытно. Слышал что-то, а какая тяга РД 270М? Ну если не взрывался, видимо не все так плохо было, странно что не доделали.

Sergeef> Весьма любопытно. Слышал что-то, а какая тяга РД 270М? Ну если не взрывался, видимо не все так плохо было, странно что не доделали.
Да тяга примерно такая же, как у РД-270. ЕМНИП, порядка 700 тс. УИ повышался, где-то то 59 единиц. Точно сейчас не вспомню, за учебником лень лезть, да и спят мои уже, будить неохота
Так, для сведения, была попытка модификации еще на керосин-кислород, РД-270К. Но там с устойчивостью вообще не срослось, проект закрыли после пару прожигов

Sergeef> Весьма любопытно. Слышал что-то, а какая тяга РД 270М? Ну если не взрывался, видимо не все так плохо было, странно что не доделали.
Да дорого сильно выходило. И по технологии, и по горючке. Да и пентаборан в эксплуатации - тот еще подарок. Пирофорность, самовоспламеняемость на воздухе. В общем овчинка не окупила выделки - та прибавка к УИ не окупалась сложностями производства и изготовления и хранения, заправки пентабораном, да сложностями изготовления собственно ЖРД.

kot45>> 2. Фон Браун ( точнее спецы из двигательной команды) несколько лет решали проблему ВЧК и решили, только спецов уже нет и секреты утеряны. Но некоторые полезные приемы мы позаимствовали и используем до сих пор.
Sergeef> но кто может проверить и удостовериться? Если даже НАСА совсем не в курсе, и ничего не поимело!
Sergeef> Таки советы у них какие-то секреты вытянули?

1. Проблема ВЧК решается только экспериментально. Те же F1, изготовлены по одной документации, одной и той же фирмой, в одном есть ВЧК, в другом нет.Разработали методику - микровзрывы В КС, провоцировали возникновение ВЧК, по скорости затухания определяется запас по устойчивости и эффективность проведенных доработок. Мы это позаимствовали и используем.
2. По части НАСА. В плане ВЧК - невозможно перенести полученный опыт на другие движки.
Как частный пример, двухкомпонентная форсунка,снаружи газифицированный окислитель, в него впрыскивается через 6 отверстий горючее - и...ВЧК! Сделали вместо 6 отверстий 5!Нет ВЧК!

kot45> 1. Проблема ВЧК решается только экспериментально.
Ну ты немного неправ. Во-первых, в F-1 боролись еще и с НЧ неустойчивостью. Как самой характерной для движков открытой схемы. ВЧ там уже позже побеждать начали.
Но сейчас уже неплохо считать научились. Над моделями пульсаций в свое время немало народу корпело, вычислительные мощности далеко шагнули, численными методами проблема обсчитывается. Поэтому современные движки процентов на 90 будут от этого избавлены.
kot45> Те же F1, изготовлены по одной документации, одной и той же фирмой, в одном есть ВЧК, в другом нет.Разработали методику - микровзрывы В КС, провоцировали возникновение ВЧК, по скорости затухания определяется запас по устойчивости и эффективность проведенных доработок. Мы это позаимствовали и используем.
kot45> 2. По части НАСА. В плане ВЧК - невозможно перенести полученный опыт на другие движки.
Это -да, 100%
kot45> Как частный пример, двухкомпонентная форсунка,снаружи газифицированный окислитель, в него впрыскивается через 6 отверстий горючее - и...ВЧК! Сделали вместо 6 отверстий 5!Нет ВЧК!
Ну там много методов. Изменение расхода не пристеночную завесу, изменение перепада на форсуночной головке, вплоть до вставки запирающих колец в трубопроводы, чтоб исключить влияние пульсаций с ТНА.
Одними форсунками иногда не решить. Есть еще такая штука, как антипульсационные перегородки на форсуночной головке. Играются еще и высотой форсунок.
Короче, там целый комплекс. Иногда даже изменение скорости протока охладителя в рубашке именно КС влияло на устойчивость. Теплосъем поменялся - процесс, соответственно тоже. Поэтому и лепили разное число трубок или каналов охлаждения для КС и остального тракта

Где вы подобное могли встретить, вроде у нас только один ЖРД и тот средней мощности изготовляют.

kot45> 1. Проблема ВЧК решается только экспериментально. Те же F1, изготовлены по одной документации, одной и той же фирмой, в одном есть ВЧК, в другом нет.Разработали методику - микровзрывы В КС, провоцировали возникновение ВЧК, по скорости затухания определяется запас по устойчивости и эффективность проведенных доработок. Мы это позаимствовали и используем.
kot45> 2. По части НАСА. В плане ВЧК - невозможно перенести полученный опыт на другие движки.
kot45> Как частный пример, двухкомпонентная форсунка,снаружи газифицированный окислитель, в него впрыскивается через 6 отверстий горючее - и...ВЧК! Сделали вместо 6 отверстий 5!Нет ВЧК!
Понятно, но здесь можно делать бесконечное множество модификаций и бесконечное время, вопрос чисто в везении, на сколько быстро попадется удачный вариант.
Неудивительно, что амеры не смогли повторить F1, видимо или документации не осталось, или в чертежи были намеренно внесены ничтожные изменения, которые и поломали устойчивость внутри камеры. Аналогично китацы пытались по имевшимся у них экземплярам ЖРД построить точно такие же, и они не работали.
Интересно сохранились ли точные чертежы на РД-33?
Вспомнил один пример из лекций, аналог самолета Пауэрса, собранный в точности из аналогичного дюраля, оказался по прочности недостаточным для высотных полетов, в реале на самолет шли специально отобранные листы дюраля, с повышенными характеристиками.