Н-12>>> потому ваш КАПСЛОК в далеких и непонятных темах жалок и смешон.
SashaBad>> Пожалели меня? Посмеялись?
SashaBad>> Замечательно!
Н-12> сдурели?
Н-12> я не унижусь смехом над другим, и не унижу другого жалостью.
Н-12> но вы звание человека позорите.
Чем?!!
Тем, что излагаю свою точку зрения? Причём максимально аргументируя то что пишу, показывая на основании чего я пришёл к тем или иным выводам?
Поэтому я, по Вашему, звание человека позорю?!!
Лечиться не пробовали?
SashaBad>> Глупостей, вроде этих - "с большой вероятностью предполагаю, что у авиаторов принято получать что то вроде разрешения на пролет над территорий другого государства. что для этого перед полетом принято предоставлять план полета." - писать больше не будете?
Н-12> то есть вы сейчас утверждаете, что компетентны в организации воздушного и движения и твердо знаете, что мое предположение ошибочно, то есть что летают кто куда горазд без всяких разрешений, так что ли?
Конечно же не так!
Ваш вывод, яркий пример "интерпретации" фактов.
Я написал -
Авиаторы НЕ ЛЕТАЮТ без получения разрешения на пролёт над территорией суверенного государства. Авиаторы НЕ ЛЕТАЮТ баз поданного плана полёта..
Написал, в ответ на Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о
"большой вероятности, что у авиаторов принято получения чего-то вроде разрешения на пролет над территорий другого государства. что для этого перед полетом принято предоставлять план полета.". Которое считаю глупостью, поскольку человек, хоть немного понимающий в авиации не ПРЕДПОЛАГАЕТ, а ЗНАЕТ и про разрешения на пролёт, и про план на полёт.
Вы "интерпретировали" это в -
"... вы сейчас утверждаете ... что летают кто куда горазд без всяких разрешений...?"
Как?! Ну как, выделенное заглавными буквами
НЕ ЛЕТАЮТбез плана полёта и разрешения на пролёт, превратилось у Вас в -
"вы сейчас утверждаете ... летают кто куда горазд без всяких разрешений"?!!
И Вы ещё говорите о подмене тезисов...
Н-12> чет не верю я вам.
Н-12> прям совсем.
Извините, по вопросам веры, это не ко мне.
Я не пророк, и не проповедник.
Я просто рассматриваю факты, и пытаюсь делать из них выводы.
SashaBad>> SashaBad>> Авиаторы НЕ ЛЕТАЮТ баз поданного плана полёта.
Н-12> Н-12>> та шо вы говорите?
SashaBad>> Правду.
SashaBad>> Подтверждаемую документами ICAO, и не одним десятилетием реальных международных полётов
Н-12> не, ну что вы.
Н-12> вы вовсе не правду говорите, вы неумело и глуповато пытаетесь применить подмену тезиса, ignoratio elenchi.
Н-12> даже не обращая внимания на то, что чуть выше вы же утверждали, что предположение о том, что у авиаторов принято получать разрешение на пролет перед полетом и предоставлять план полета есть глупость, я толкую о изменении маршрута, незначительном отличии маршрута фактического от заявленного.
Н-12> а вовсе не о том, летают ли авиаторы без плана полета.
Для начала неплохо было бы озвучить, какой именно маршрут вы считаете заявленным для рейса МН17?
Чем можете подтвердить своё мнение?
Затем, какое именно было изменении маршрута?
Кто разрешил данное изменение маршрута для данного рейса?
На каком основании?
Вот тогда можно обсуждать, были ли какие-то изменения фактического маршрута по сравнению с заявленным.
Кроме того, Вы врёте заявляя -
"я толкую о изменении маршрута, незначительном отличии маршрута фактического от заявленного".
В самой цитате видно, кто что писал и кто о чём толковал -
Н-12 - с большой вероятностью предполагаю ... что для этого перед полетом принято предоставлять план полета.
SashaBad - Авиаторы НЕ ЛЕТАЮТ баз поданного плана полёта.
Н-12 - та шо вы говорите?
SashaBad - Правду.
SashaBad - Подтверждаемую документами ICAO, и не одним десятилетием реальных международных полётов.
Где здесь хоть слово про -
"я толкую о изменении маршрута, незначительном отличии маршрута фактического от заявленного"?
SashaBad>> SashaBad>> В прошлом сообщении я процитировал план полета для MH17 на 17 июля 2014 года.
Н-12> Н-12>> то есть вы утверждаете, то процитированный вами план полета рейса МН17 и есть заявленный Ростовскому центру.
Н-12> Н-12>> верно?
Н-12> Н-12>> если я притащу действительно заявленный и он не совпадет с вашим, ваши действия?
SashaBad>> Проверю, откуда Вы это дерьмецо притащили.
Н-12> не, врете вы, уж не знаю на кой, но как то совсем уж наивно.
В чём по Вашему я здесь соврал?!!
Вы продекларировали определённое действие (
притащу действительно заявленный), и поинтересовались моей реакцией на это (
ваши действия?).
Я ответил -
Проверю.
Что Вы не смогли понять в моём ответе, что написали -
"не, врете вы"?
Проверю, не сомневайтесь.
Так что врёте сейчас только Вы...
SashaBad>> И у меня действительно, есть все основания полагать что процитированный план рейса МН17, это реальный, заявленный ими к полёту план.
SashaBad>> Это подтверждают схемы полёта представленные в отчёте DSB.
SashaBad>> Полная
SashaBad>> http://www.21.by/pub/news/2015/10/1444750352201742.jpg
Н-12> вы утверждаете, что вот этот малюнок и есть заявленный план полета и именно в таком виде подается?
То есть Вы настолько не понимаете, чем план полёта отличается от схемы сделанной на его основе, что можете делать такое предположение?!
И Вы совершенно не представляете, руководствуясь какими принципами и документами создаётся технический отчёт об авикатастрофе!
Как всё запущено...
Н-12> поздравляю, вам удалось даже голландских следователей переплюнуть.
Н-12> вплотную подошли к заявлению, что Буков на Украине вообще нет.
Ваше ехидство несколько преждевременно, и основано на Вами же осуждаемом принципе -
"подмене тезиса, ignoratio elenchi"
Я пишу одно, а Вы приписываете мне совершенно другое и начинаете обвинять основываясь именно на придуманном ВАМИ другом!
Я пишу -
"процитированный план рейса МН17 ... подтверждают схемы полёта представленные в отчёте DSB"
У Вас это превратилось в -
"вы утверждаете, что вот этот малюнок и есть заявленный план полета и именно в таком виде подается?"
Думаю, всё же Вы не тупой, и прекрасно понимаете разницу между планом полёта, и схемой на основе этого плана. И Вы вряд ли успели забыть в каком виде подаётся план полёта, поскольку именно этот план Вы оспариваете. То есть Вы, не имея возможности прямо оспаривать приводимые мной доводы, просто перевираете их.
Есть конечно небольшой шанс, что Вы реально не знакомы с таким понятием как техническое расследование авиапроисшествия.
Тогда вам поможет вот это.
Приложение 13
к Конвенции о международной гражданской авиации
Расследование авиационных происшествий и инцидентов
ФОРМА ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ОТЧЕТА
1. ФАКТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ
1.1 История полета. Краткое описание, содержащее следующую информацию:
– номер рейса, вид эксплуатации, последний пункт отправления, время отправления (местное время или UТС), намеченный пункт посадки;
– подготовка к полету, описание полета и событий, приведших к авиационному происшествию, включая
восстановление, если возможно, значительной части траектории полета;
– местонахождение (широта, долгота, превышение), время авиационного происшествия (местное время или
UТС), день или ночь.
Схемы полёта, представленные в отчёте DSB, созданы на основе плана полёта рейса МН17, в рамках международных стандартов и рекомендуемой ICAO практики.
SashaBad>> Это подтверждает логика работы АС ОВД Ростовского зонального центра - она работает с планами полетов, созданными в Системе или поступающими из внешних источников. Если система опознала и вывела на экран формуляр рейса МН17, значит план его полёта был в систему предварительно введён.
Н-12> та шо вы говорите?
Н-12> а мне сдается шо информацию о летательном аппарате выдает ответчик по запросу вторичной РЛС.
Н-12> позвольте вас еще раз поздравить, гражданин соврамши.
Не позволю.
То что Вам сдаётся, отношения к рассматриваемому вопросу иметь не может, поскольку, видимо, в Вашей голове сплошная каша. Вы не способны отделить, или умышленно путаете, состав и функции трассового локатора, от состава и функций зонального центра ОВД.
По факту, в Ростовском Зональном центре Единой системы организации воздушного движения Российской Федерации (ЗЦ ЕС ОрВД), работает АС УВД испанской фирмы Indra.
Вот ссылка на Situation Data Display User Manual (SDD-UM)
advertising
advertising
* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project
advertising
${votes} votes | ${answers} answers | ${views} views
// manualzz.com
Вот цитата -
1.2 General System Description
Main components:
Flight Data Processing (FDP).It is based on RISC redundant computers. It manages the flight plans generated within the System or coming from external sources, including the Repetitive Flight Plans (RPLs). It confirms all flight data inputs, calculates the flights‟ progression and keeps all controllers inform by means of screen displays and flight plan strips printing. Redundant configuration designs the System, having an FDP as operative and another one as reserve, with the possibility to switch them.
Вторичная РЛС входит в состав трассового радиолокационного комлекса и полученные им данные обрабатываются АПОИ данного комплекса.
В зональный центр ОВД поступает уже обработанная информация содержащая координаты целей и дополнительную информацию по ним. АС зонального центра, сличает эту информацию с заложенными в неё планами полётов, и выдаёт на дисплей воздушной обстановки результат, привязывая к трассам формуляры рейсов.
Если система обнаруживает несовпадение плана с реальной ориентацией ВС, то выделяет трассу соответствующим цветом, обращая внимание диспетчера на необходимость решения конфликта.
Пункты по ссылке выше
2.1.2.19 Heading Alarm
2.1.2.20 Route Conformance and Adherence Monitoring(RAM) Alert
2.1.2.21 Position Reports
SashaBad>> Это подтверждает отсутствие каких либо попыток выяснения диспетчерами Ростовского центра ОВД, у экипажа, или у украинских диспетчеров, что за неопознанный борт следует по трассе L980 в сторону государственной границы.
Н-12> с чего он непознанный то, если ответчик штатно выдал все?
Вы меня спрашиваете?!
Это ведь Вы заявили -
"в точке с координатами 48°13'57.8"N 38°07'44.4"E на удалении в 220 км от РЛС в УстьДонецке рейс МН17 был обнаружен и идентифицирован Ростовским центром управления движения"Вот и попробуйте объяснить, как это у Вас получается, что Усть-Донецкий трассовый локатор обнаружил воздушный объект на удалении 404 км, АПОИ "ПРИОР" единую координатную посылку, содержащую координаты целей и дополнительную информацию по ним, в Ростовский зональный центр сбросила, а АС УВД почти 200 км эту трассу игнорировала и
"обнаружила и идентифицировала только
"на удалении в 220 км от РЛС в УстьДонецке"
SashaBad>> Вы поставили меня в тупик своей странной версией, идущей вразрез со всей имеющейся информацией.
Н-12> да ну что, имеющейся информацией моя версия вполне подтверждается, это только у вас проблемы, потому что пытаетесь натянуть хищное пернатое на модель планеты, а воно не лизе.
Н-12> не синтезируете вывод на основе анализа имеющейся информации, а подгоняете анализ под заранее заданный вывод.
Смешно...
Но голословно.
SashaBad>> Конкретно. Есть Ваше предположение - "в точке с координатами 48°13'57.8"N 38°07'44.4"E на удалении в 220 км от РЛС в УстьДонецке рейс МН17 был обнаружен и идентифицирован Ростовским центром управления движения". Заявленная Вами точка обнаружения рейса МН17, находится в 20 км северо-западнее Донецка и не подтверждается ни одним из известных источников. Даже на брифинге 21 июля 2014 года, на Схеме воздушной обстановки в период с 17:10 по 17:30 17 июля 2014 года в районе г. Донецк, маршрут Боинга начинается значительно восточнее.
SashaBad>> Конкретно. Одно из этих заявлений ложное.
Н-12> та шо вы говорите?
Н-12> не, ложно всего лишь ваше рассуждение.
Н-12> я говорил о обнаружении идентификации Ростовским центром управления движения, то есть о той точке, где система приняла к рассмотрению информацию о происходящем в соседней зоне, а вы мое предположение опровергаете почему то точкой, где рейс МН 17 был обнаружен РЛС.
Н-12> это разные процессы и разные точки.
Я же говорю, у вас каша в голове!
Это составные части одного процесса!
Система ОВД состоит из групп объединённых элементов, в состав которых входят сенсоры (РЛС), линии передачи данных, система обработки данных (АС УВД) и дисплеи воздушной обстановки.
SashaBad>> Основываясь на чём?
Н-12> на рисунке МО РФ.
На брифинге МО РФ, 21 июля 2014 года, рисунков НЕ БЫЛО!
Были схемы, карты, фото и видео материалы.
То есть, свою несуществующую -
"точку обнаружения и идентификации" Вы предположили основываясь на несуществующем -
"рисунке МО РФ"?
Логично.
SashaBad>> Вы и без этого, чёрте что придумываете.
SashaBad>> Вот это к примеру - "Ростовским центром управления движения, была выполнена экстраполяция маршрута полета, имитирован тот маневр, который генерал Картаполов описал как а далее он отклонился от маршрута на север. При этом максимальное удаление от левой границы коридора составило 14 км."
SashaBad>> Это как?
Н-12> это так : в систему заведена заявка на полет, система показывает заявленный маршрут на подходе к зоне, ожидая, что вот здесь и вот тогда появится вот этот рейс, если не появился - привлекает внимание диспетчера зеленным свистком, если появился, но не там, где ожидалось - имитирует маневр, связывающий ожидаемое положение с фактическим.
Врёте.
Система самостоятельно такого сделать не сможет.
Автоматическая корреляция
Система должна удовлетворять следующим двум требованиям для автоматической корреляции FP:
- если трек не в режиме S, в базе данных FP должен быть FP с тем же кодом SSR, что и у рассматриваемого трека. Если трек находится в режиме S, должен отображаться FP с тем же позывным.
- Радарный трек должен оставаться на минимальном расстоянии, в соответствии с маршрутом и временем этого плана полета.
В нашем случае - расстояние в сотню км, и совершенно другой воздушный коридор.
Н-12> у диспетчера голова стандартная, потому не фиг его грузить ненужной информацией, ему нужно знать не маршрут рейса в каждой точке полета, а всего лишь положение на входе в его зону.
Очередная глупость.
У диспетчера есть строго установленные правила и инструкции, регламентирующие детальным образом все аспекты его деятельности. Одной из основных задач авиадиспетчера является обеспечение безопасного расхождения ВС в воздухе.
Применяя правила вертикального и горизонтального эшелонирования ВС Диспетчер ОБЯЗАН знать и учитывать реальное положение воздушных судов
"в каждой точке полёта!. В том числе на подходе к его зоне ответственности.
Иначе он может "воткнуть" выходящий из его зоны ответственности борт, в идущий с отклонением от полётного плана, встречный.
Н-12> слушьте, вы совсем-совсем не сталкивались с САРПом?
Н-12> а тогда на кой?
А на кой мне САРП?!
Это ваши, морские, заморочки.
Там - качка, маневрировании и рыскании собственного судна увеличивает погрешности датчиков, делая выдаваемую САРП информацию по всем сопровождаемым целям ненадежной.
Здесь - стационарные РЛС (и обычно не в единственном числе), мощные системы вычисления, позволяющие уверенно отслеживать местоположения ВС.
И вообще, в данной теме, это офтоп.
SashaBad>> Ваши фантазии удивляют.
SashaBad>> SashaBad>> А хоть какие-то аргументы, позволяющие сделать такое предположение, Вы можете назвать?
Н-12> да извольте : я понятия не имею как устроено управление воздушном движением, но неплохо знаю, как решены похожие задачи в других отраслях, с учетом явной фрактальности наблюдаемой реальности и шаблонности мышления человека предполагаю, что задача управления воздушным движением решена близким способом.
Заявление -
"я понятия не имею как устроено управление воздушном движением" - это конечно же мощный аргумент в дискуссии по теме связанной с организацией управления воздушным движением.
Может, вместо того чтобы придумывать, попробуйте почитать что нибудь по теме?
SashaBad>> Генерал Макушев заявил - "в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения «Боинга-777» появляется НОВАЯ отметка о воздушном объекте."
SashaBad>> Вот, если она есть, НОВУЮ отметку появившуюся в 17 часов 21 минуту 35 секунд, можете указать?
SashaBad>> Если такой отметки Вы найти не сможете, получается генерал-лейтенант Макушев сказал неправду (соврал).
Н-12> вам повылазило?
Не хамите.
Н-12> еще раз
Н-12>>> что именно вам отметить?
Н-12>>> вот такое пятнышко на месте отметки Боинга?
Н-12>>> или табличку с неидентифицированной отметкой?
Н-12> вы издеваетесь?
Нет.
Я пытаюсь получить от Вас честный ответ.
Ещё раз.
Генерал Макушев заявил -
"в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения «Боинга-777» появляется НОВАЯ отметка о воздушном объекте."
Просто сделать скриншот, с видио записи крушения малазийского Боинга-777 MH17 на экранах диспетчеров, и указать стрелкой на тот объект который, как Вы считаете, соответствует заявлению генерала, можете?
Н-12> с высокой степенью вероятности я могу предположить, что в момент поражения Боинга на нем перестал работать ответчик, но в воздухе то он остался?
Без сомнения.
Правде не как единый объект, а как отдельные, теряющие горизонтальную скорость и высоту, фрагменты.
И это хорошо видно на данных полученных ПРЛ.
Н-12> для системы управления воздушным движением, для диспетчера, для генерала Маркушева, для меня воздушный объект с неработающим ответчиком - это новая не идентифицированная отметка.
Для системы управления воздушным движением, для диспетчера, отметка воздушного судна начала дробиться, что и было отмечено ростовским диспетчером при переговорах с днепропетровским коллегой -
13:22:05
DNP(S4) Ростов, а вы малайзийца семнадцатого наблюдаете по ... по ответу?
RST Да нет. Что-то начала разваливаться метка его.
DNP(S4) Ну у нас тоже. И на вызовы не отвечает.
АС УВД выводила на экран, как синтетическую отметку рейса, так и данные ПРЛ.
Что есть что, разобраться, для человека работающего с данной системой, задача на несколько часов. Данные ПРЛ, ВРЛ, АПОИ, АС УВД, как первичные, так и после обработки, хранятся на соответствующих носителях, и могут быть просмотрены или скопированы без проблем.
Н-12> для меня воздушный объект с неработающим ответчиком - это новая не идентифицированная отметка
После Вашего -
"я понятия не имею как устроено управление воздушном движением"- даже спорить не буду.
Для генерала Макушева (именно Макушева, а не так как Вы написали), текст писали люди прекрасно понимавшие что, как и почему отображалось на дисплее воздушной обстановки Ростовского зонального центра ОВД.
Только, к сожалению, задача им поставлена была не реальность описать, а совсем наоборот...
Н-12> какому воздушному объекту она соответствует - это интерпретация, я бы скорее предположил, что разрушающемуся в воздухе Боингу, а генерал Маркушев - что набравшему высоту СУ24.
Н-12> ложью бы эта интерпретация стала если бы генерал Маркушев утверждал, что это точно и определенно СУ24, а он только предположил, лайкли, даже не хайли.
Не Маркушев, а Макушев.
Не СУ-24, а СУ-25.
Не интерпретация, а ложь.
Про новую отметку о воздушном объекте, якобы появившуюся в 17 часов 21 минуту 35 секунд, я уже писал.
Ничего подобного на видео записи крушения малазийского Боинга-777 MH17 на экранах диспетчеров НЕТ, значит его слова - ложь.
Кроме того, генерал-лейтенант Макушев сначала говорит -
"Диспетчер, запрашивая характеристики вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может, так как, вероятнее всего, воздушное судно системой вторичного опознавания не оборудовано, что характерно для военных самолетов." -, а сразу вслед за этим -
"Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров. Обнаружение стало возможным при наборе самолетом высоты."
То есть, диспетчер данные о его параметрах получить не может, но обнаружение стало возможным при наборе самолетом высоты.
SashaBad>> SashaBad>> То что описали генералы, полностью противоречит опубликованному следствием реальному маршруту
Н-12> Н-12>> да, вне всякого сомнения.
Н-12> Н-12>> но противоречит ли заявленному маршруту?
SashaBad>> Противоречит.
SashaBad>> Заявленному генералами маршруту противоречит.
Н-12> вы запутались.
Отнюдь.
Заявленный и подтверждённый следствием реальный маршрут, заявленному генералами маршруту, противоречит.
Н-12> Н-12>> повторю вопрос, ваши действия, если я притащу заявку на маршрут рейса МН17 на тот день, и она совпадет с враньем генералов?
SashaBad>> Повторяю ответ.
SashaBad>> Проверю, что за гадость Вы притащили. Тем более если она совпадает с враньём генералов.
Н-12> видите?
Н-12> вы авансом отрицаете любую информацию, противоречащую вашей версии.
Информацию?!
Враньё конечно тоже информация, но уж больно специфическая!
Вы заявляете, что притащите заявку совпадающую с враньём генералов, а потом упрекаете меня, что я не хочу принять её без проверки?
Н-12> то есть не просто бредите, а бредите настолько давно, что сознание свыклось с бредом и противится любой попытке реальности достучаться до него.
Н-12> печально, да и прогноз, кстати, неутешительный.
"Врачу", исцелися сам!
SashaBad>> Диспетчеры ростовского центра ОВД устойчиво наблюдали рейс МН17 с момента обнаружения до момента катастрофы. Это подтверждается записью работы Усть-Донецкого трассового радиолокационного комплекса «Утес-Т» (данными объективного контроля).
SashaBad>> Что не так?
Н-12> вы утверждаете, что в логах УстьДонецкой РЛС есть информация, подтверждающая, что диспетчеры Ростовского центра управления воздушным движением наблюдали за рейсом МН 17 с момента вылета и спрашиваете что не так с эти утверждением?
Н-12> ну, попробуйте представить как это может быть отраженно в логах и каким путем эта информация могла вообще попасть к РЛС.
Врёте.
Я пишу -
"наблюдали рейс МН17 с момента обнаружения" И указываю дистанцию когда рейс МН17 был обнаружен элементами системы ОВД России. Первичным РЛ - 404 км, а вторичным РЛ - 362 км.
Вы приписываете мне заявление что что -
"диспетчеры Ростовского центра управления воздушным движением наблюдали за рейсом МН 17 с момента вылета".
Опять Ваше "фирменное" - подмена тезиса, ignoratio elenchi!
Н-12> Н-12>> Н-12>> и я никак не могу понять в чем они врут, на ваш взгляд.
SashaBad>> Ну как же не можете понять.
SashaBad>> Я это не первый раз повторяю.
SashaBad>> На брифинге МО РФ, от 21 июля 2014 года, они озвучили не соответствующий действительности маршрут полёта авиалайнера Boeing 777-200ER авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявший плановый рейс MH17 по маршруту Амстердам—Куала-Лумпур. Заявив так же что доложенная информация основывается на объективных и достоверных данных различных российских технических средств, в том числе на данных трёх радиолокационных постов Единой системы организации воздушного движения и Министерства обороны Российской Федерации.
Н-12> то есть вы утверждаете, что рейс МН17 вовсе не вылетал, не терял скорость, не разрушался и не падал?
Где я такое утверждаю?!
В который раз врёте.
Н-12> поздравляю вас еще раз.
Спасибо.
А с чем?