Флейм по Второй мировой

Iva> если у вас все цифры такие - то о чем говорить

Шо, Ви таки буквы знаете, но читать увы?

Просвещайтесь.
Операция Нептун 6 июня - 25 июля 1944.

Силы сторон:
"Всего в Нормандии у немцев находилось около 24 000 человек (к концу июля немцы перебросили в Нормандию подкрепления, и их численность выросла до 24 000 человек), плюс ещё около 10 000 на остальной территории Франции.

Экспедиционные силы союзников (верховный главнокомандующий генерал Д. Эйзенхауэр) состояли из 21-й группы армий (1-я американская, 2-я британская, 1-я канадская армии) и 3-й американской армии — всего 39 дивизий и 12 бригад. ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (10 859 боевых самолётов против 160 у немцев[источник не указан 2622 дня] и свыше 6000 боевых, транспортных и десантно-высадочных судов). Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 876 000 чел. Позже это число увеличилось до 3 000 000 и продолжало увеличиваться, так как в Европу регулярно прибывали новые дивизии из США. Численность сил десанта в первом эшелоне составляла 156 000 человек и 10 000 единиц техники[6]"

Iva> ну если только на Черчиля.

На амеров тоже. Кто там из них писал "Мы ещё можем проиграть эту войну" ?

Iva> посмотрите соотношение в начале и в конце.
Iva> Наращивание сил и подготовка контрудара. Просто у амеров пехотная дивизия имела больше автомашин, чем моторизованная у нас или немцев.

И что?
У французов в 40-м была сильная армия, которая котировалась гораздо выше немцев. Но это не помешало спустить Францию в унитаз в считанные недели.

Iva> А Рур не хотите

Рурская операция? И что там было хотя бы заметного? Кроме массовой сдачи в плен, которую, кстати, простимулировала Берлинская операция.

Iva> Разговор был про полугодовой расход снарядов. А потери дают по операциям

И что?
Тупой расход боеприпаса отнюдь не приводит в победе.

Iva> а форсирование Днепра не желаете упомянуть?

Для "модельеров фронтовых операций" напоминаю, что:

От Киева до Днепра Днепр проходит на пограничье Приднепровской возвышенности и Приднепровской низменности. Долина реки здесь отчётливо асимметричная: правые склоны крутые и высокие, левые — низкие и пологие. Правый берег возвышается на 100—150 м, он изрезан глубокими долинами и оврагами, образует живописный горный пейзаж[8].

 

В таких условиях в годы ВОВ невозможно взломать подготовленную оборону противника без больших потерь. Гитлер вообще считал, что РККА не сможет форсировать реку.

Гитлер понял, что летнее наступление Красной Армии если и удастся остановить, то только на Днепре, за счёт создания многочисленных укреплений «Восточного вала». Он требовал, чтобы солдаты вермахта защищали позиции на Днепре любой ценой. До Днепра немецкая армия отступала. Это был тактический ход, чтобы сохранить основные силы. Они определили эту водную преграду, от которой нельзя отступать, и считали, что мы её не сможем преодолеть. Так, с августа 1943 года вдоль всего берега Днепра возводились всевозможные укрепления, оборудованные огневыми точками. Днепр с его крутым правым берегом, на котором сосредоточились фашисты, и левым, более пологим, в низовье своём разливался до 3-х километров в ширину и представлял серьёзную преграду. А ещё было сильное течение в середине реки и очень холодная вода. Те, кто падал в воду вдали от берега, были практически обречены.

 

V.Stepan> Да по немецким данным они нас всю войну ссаными тряпками гоняли, только тупой Гитлер помешал им нас победить. Ах, да, ещё Генерал Мороз, про него забыл.

Я считаю что, генерал Грязь - незаслуженно забыт !
Вот по поводу генерала Мороза, у меня - сомнения."....В дивизии беспрерывно проводились полевые занятия подразделений и частей с боевыми стрельбами; такая подготовка, проводившаяся в районе Познани, не прекращалась даже в самые сильные морозы, доходившие до 20 – 30 градусов ниже нуля."
(фон Меллентин)

Таким образом, немцам зимой 1939/40 года мороз - не мешал, а в 1941 - мешал ?!

Iva>> Разговор был про полугодовой расход снарядов. А потери дают по операциям
Naib> И что?
Naib> Тупой расход боеприпаса отнюдь не приводит в победе.

читайте немцев про невозможность использования восточной тактики на западном фронте.

Iva> читайте немцев про невозможность использования восточной тактики на западном фронте.

Ещё более губительна попытка использовать западную тактику на востоке.

Вообще, союзников там неоднократно и очень сильно спас дефицит топлива у немцев.

Naib> Ещё более губительна попытка использовать западную тактику на востоке.

вы про какую? немецкая западная 1940 успешно применялась на Востоке в 1941-1942 годах.

Naib> Вообще, союзников там неоднократно и очень сильно спас дефицит топлива у немцев.

у них дефицит был по всему и непрерывный с 1938.
см Адама Туза

V.Stepan> Для "модельеров фронтовых операций" напоминаю, что:

ну вот и не надо отдельные резко отличающиеся от других операции приводить, как эталонные.

не я первый начал

ждан72> вот есть подозрения что подготовкой и формированием тнковых войск, и стратегией их применения, на кануне ВМВ занимались именно математики. на основе теорий больших чисел.

Это вы про Жукова?

Iva> вы про какую? немецкая западная 1940 успешно применялась на Востоке в 1941-1942 годах.

Тактику образца 1944-1945, разумеется. Да и немецкая западная (1940) на Востоке до конца не сработала и обернулась двумя тяжёлыми поражениями.

Iva> у них дефицит был по всему и непрерывный с 1938.

Ты не понял главного. Немцы были очень манёвренны и при малейшей возможности ускользали из котлов и окружений. И вся кампания союзников в Европе с 1944 это показывает.
Союзники были КРАЙНЕ неторопливы. Не испытывая дефицита ресурсов они тем не менее ползли вперёд с черепашьей скоростью. Что было весьма неблагоприятно и с точки зрения потерь, так как немцы вовсю применяли засадную тактику. А сейчас про "кладбища шерманов" даже не упоминают.

Naib> а и немецкая западная (1940) на Востоке до конца не сработала и обернулась двумя тяжёлыми поражениями.

это не тактика не сработала, а стратегия. Огромная экономическая жопа.

Naib> Ты не понял главного. Немцы были очень манёвренны и при малейшей возможности ускользали из котлов и окружений. И вся кампания союзников в Европе с 1944 это показывает.

тоже и Востоке. За редкими исключениями. Даже "блуждающий котел" наблюдался в конце 1944.

в целом это единственно разумная тактика - если вам угрожает котел - надо стремительно драпать, а не гробить свои войска.

Naib> Союзники были КРАЙНЕ неторопливы. Не испытывая дефицита ресурсов они тем не менее ползли вперёд с черепашьей скоростью.

вы после фалеса скорость не смотрели?

Iva> это не тактика не сработала, а стратегия. Огромная экономическая жопа.

Ну и как бы экономика спасла немцев после окружения под Сталинградом?

Iva> тоже и Востоке. За редкими исключениями. Даже "блуждающий котел" наблюдался в конце 1944.
Iva> в целом это единственно разумная тактика - если вам угрожает котел - надо стремительно драпать, а не гробить свои войска.

На Востоке немцы драпать не успевали. И попадали в котлы. Темп наступления решает всё и это основа блицкрига. Союзники его так и не постигли и по сей день, кстати.

Iva> вы после фалеса скорость не смотрели?

Скорость была меньше скорости отхода немецких войск. Абсолютные значения второстепенны.

Naib> Ну и как бы экономика спасла немцев после окружения под Сталинградом?

?????
У них в экономике была полная жопа. Они чудом выживали.

Поэтому она не могла их спасти. Никогда. Все успехи Шпеера и других только увеличивали время агонии.
Им повезло в 1940 - но они не могли использовать потенциал покоренной Европы - не хватало для этого жратвы.

Naib> На Востоке немцы драпать не успевали. И попадали в котлы.

Сталинград, Ивано-Франковск??? , Багратион - где еще крупные немецкие котлы?

Naib> Темп наступления решает всё и это основа блицкрига.

темп наступления определяется соотношением сил.

Naib> Скорость была меньше скорости отхода немецких войск. Абсолютные значения второстепенны.

отступающие может двигаться с темпами, которые наступающему недоступны. В принципе. Так как обороняющийся отходит по контролируемой территории, а наступающий должен наступать с разведкой.

Iva> У них в экономике была полная жопа. Они чудом выживали.

Даже если бы она процветала - Паулюсу это бы не помогло.

Iva> Им повезло в 1940 - но они не могли использовать потенциал покоренной Европы - не хватало для этого жратвы.

Есть данные о голоде в Европе?

Iva> Сталинград, Ивано-Франковск??? , Багратион - где еще крупные немецкие котлы?

Да хоть бы и Кёнигсберг.

Iva> темп наступления определяется соотношением сил.

Темп определяется подвижностью и мобильностью пехоты. Войска попавшие в котёл быстро теряют в качестве.

Iva> отступающие может двигаться с темпами, которые наступающему недоступны. В принципе. Так как обороняющийся отходит по контролируемой территории, а наступающий должен наступать с разведкой.

На Востоке это у немцев после 1943 получалось так себе.

Naib> Угу. Почти два месяца 3 млн армия союзников выдавливала с плацдарма 20 тыс немцев. Круто, чо.
А куда им было торопится то?им надо было запасов поднакопить,до занятия Антверпена и очистки фарватеров от мин,снабжение шло только через временные порты «Малберри» в зоне высадки ,которые неоднократно разрушались штормами ,немцы их практически не задевали,авиация союзников не давала им этого.

Naib> Вообще, союзников там неоднократно и очень сильно спас дефицит топлива у немцев.

при чем тут дефицит топлива то?фильмов насмотрелись?немцев просто закапывала авиация союзников,они реально перестали передвигаться днем,марш в темное время суток и лихорадочная маскировка,тандерболт пи 47 вполне реально залпом НВАРов за один вылет кончал немецкий танк,кучность этих ракет была сопоставима с современными,нашим такое и не снилось в те времена.почитай что сами дойчи об этом писали.

Iva>> Им повезло в 1940 - но они не могли использовать потенциал покоренной Европы - не хватало для этого жратвы.
Naib> Есть данные о голоде в Европе?

см Адама Туза. Цена разрушения.

Европа до войны была дефицитна в смысле продовольствия. Сидела на импортном в больших объемах.

Немцы не смогли использовать иностранную рабочую силу - ее нечем было кормить.
Производительность французских угольных шахт упала вдвое, так как нечем было кормить французских шахтеров.
Военнопленные и пригнанные иностранные рабочие получали скудный паек и их производительность была ниже плинтуса и они дохли в больших количествах.
В 1942 немцам срезали пайки. Несколько миллионов евреев в Польше ликвидировали, чтобы они не потребляли продовольствие.
Армию перевели на кормежку с оккупированных территорий.
Благодаря всем этим мерам смогли лучше кормить иностранный рабочих - у них поднялась производительность труда.

Что обеспечило прирост выпуска всего в Рейхе. В том числе вооружений и боеприпасов.
Но для этого сначала надо было нарастить производство стали, а для этого производство угля.
а шахтеров не хватало и их надо было кормить - иначе они не покажут производительности.

Iva>> Сталинград, Ивано-Франковск??? , Багратион - где еще крупные немецкие котлы?
Naib> Да хоть бы и Кёнигсберг.

Это не котел - это крепость.

Naib> Темп определяется подвижностью и мобильностью пехоты.

нет. В реальности войска никогда не достигали пределов технической возможности техники.
Смотрите реальные темпы наступления даже танковых армий. Тем более пехоты ан масс которая пешком и на лошадках.

Naib> На Востоке это у немцев после 1943 получалось так себе.

тогда бы были котлы в массовых количествах. А даже в конце 1944 был "блуждающий котел".

O.O.> А куда им было торопится то?им надо было запасов поднакопить,до занятия Антверпена и очистки фарватеров от мин,снабжение шло только через временные порты «Малберри» в зоне высадки ,которые неоднократно разрушались штормами ,немцы их практически не задевали,авиация союзников не давала им этого.

самая большая проблема была в том, что все эти порты были на расстоянии 400-500 км от войск на французской границе. Железные дороги, готовясь к высадке, англо-американцы вынесли.

Поэтому не смотря на организацию одностороннего движения по разным дорогам они вышли на предел длины плеча снабжения на авто.

Антверпен приблизил порт к войскам и дал возможность развивать наступления дальше.

O.O.> при чем тут дефицит топлива то?фильмов насмотрелись?

Потому что топливо - это подвижность и манёвренность, особенно с учётом сети дорог в Европе. В каше перемещений войск более мощные немецкие танки имели преимущество, что показал, например, бой у Виллер-Бокажа. И авиация там не была помехой, несмотря на абсолютное господство союзников в воздухе.

Iva> Европа до войны была дефицитна в смысле продовольствия. Сидела на импортном в больших объемах.

Угу. Неурожайные годы и опустошение после ПМВ типа побоку.

Iva> Немцы не смогли использовать иностранную рабочую силу - ее нечем было кормить.

Использовали запросто.

Iva> Производительность французских угольных шахт упала вдвое, так как нечем было кормить французских шахтеров.

Не болтайте ерундой. Угля у немцев хватало. С рудой было плохо, так что после победы над Францией и поставок руды оттуда выплавка стали резко подросла.

Iva> Что обеспечило прирост выпуска всего в Рейхе. В том числе вооружений и боеприпасов.
Iva> Но для этого сначала надо было нарастить производство стали, а для этого производство угля.

Ещё раз. Почитайте вообще о железных рудах в Германии. По месторождениям там - жопа. Да такая, что уже в недалёком прошлом немцы фигачили дико прожорливые по топливу низкошахтные печи и получение металлизированных окатышей во вращающихся трубных печах. Тоже весьма прожорливых по топливу. Как только появилась хорошая руда - расход угля резко упал. В разы.

Iva> Это не котел - это крепость.

Это бесполезно потерянные десятки тысяч солдат.

Naib>> Темп определяется подвижностью и мобильностью пехоты.
Iva> нет. В реальности войска никогда не достигали пределов технической возможности техники.

А этого и не надо. Нужно просто быть быстрее противника. У КА это вполне получалось и немцы на Восточном фронте несли огромные потери. У союзников - немцы практически всегда успевали спокойно отойти.

Iva> Европа до войны была дефицитна в смысле продовольствия. Сидела на импортном в больших объемах.
Iva> Немцы не смогли использовать иностранную рабочую силу - ее нечем было кормить.
Iva> Производительность французских угольных шахт упала вдвое, так как нечем было кормить французских шахтеров.
Какое феерическое упрощение!
Когда нечего есть человек идет работать и за пол пайки. Голод - очень эффективный механизм управления.

Iva> Европа до войны была дефицитна в смысле продовольствия. Сидела на импортном в больших объемах.
Iva> Немцы не смогли использовать иностранную рабочую силу - ее нечем было кормить.
Iva> Производительность французских угольных шахт упала вдвое, так как нечем было кормить французских шахтеров.
А ещё в Чехии запретили продажу пива, чтобы прокормить французских шахтёров и начать производство Hetzer. И сделали их на французском угле и чешском зерне больше 3000шт.

Iva> это не тактика не сработала, а стратегия. Огромная экономическая жопа.
Сказок не надо, в первой половине 1941 г. ни какой экономической о..пы у них не было. Экономика третьего рейха просуществовала до начала 1945 г. под мощнейшими бомбежками и ударами. Если бы ее не долбили бы со всех сил просуществовала бы еще долго или очень долго.

Iva> в целом это единственно разумная тактика - если вам угрожает котел - надо стремительно драпать, а не гробить свои войска.
Тактика фестунгов не разумная?

Iva> вы после фалеса скорость не смотрели?
Да ничего выдающегося - 500 км. за месяц. Потом встали наглухо, кажется на пол года.
Летом/осенью 1943 проходили по 300 км при не таком тотальном преимуществе над противником:

Naib> Потому что топливо - это подвижность и манёвренность, особенно с учётом сети дорог в Европе. В каше перемещений войск более мощные немецкие танки имели преимущество, что показал, например, бой у Виллер-Бокажа. И авиация там не была помехой, несмотря на абсолютное господство союзников в воздухе.

да хватало дойчам топлива,просто они начали хавать уже стратегические запасы,понятно что распределение шло все жестче,но техника у них ни разу не вставала из-за этого.Вот что за манера блин,взять частный случай,ни на что не повлиявший эпизодик и на основе него начинать строить нечто.Не то что немцы,сами союзники признавали,что темп наступления низок,в т.ч и по причине перепаханых авиацией дорог.Авиация была очень серьезной проблемой для немцев

Naib> Угу. Неурожайные годы и опустошение после ПМВ типа побоку.

Да, по боку, так как до ПМВ Европа дефицитна по жрачке. РИ и США экспортировали туда кучу зерна.

Iva>> Немцы не смогли использовать иностранную рабочую силу - ее нечем было кормить.
Naib> Использовали запросто.

это с 1942. когда кормить стали.

Naib> Не болтайте ерундой. Угля у немцев хватало. С рудой было плохо, так что после победы над Францией и поставок руды оттуда выплавка стали резко подросла.

найдите книжку и почитайте, сейчас я не дома отсканить не могу. Хронический дефицит угля в рейхе.
Месторождений дофига, но кто-то его добывать должен. А эти люди в армии.

Naib> Ещё раз. Почитайте вообще о железных рудах в Германии. По месторождениям там - жопа. Да такая, что уже в недалёком прошлом немцы фигачили дико прожорливые по топливу низкошахтные печи и получение металлизированных окатышей во вращающихся трубных печах. Тоже весьма прожорливых по топливу. Как только появилась хорошая руда - расход угля резко упал. В разы.

почитайте про дефицит угля.
Даже не учитывая немецкие программы по производству синтетики. А то они размахнулись в 1938 - так планы остались планами - угля не хватает. А поэтому не хватает стали.
Приходилось с 1938 года выбирать - вооружения производим или боеприпасы. Сколько стали на боеприпасы выделили - столько боеприпасов получили.

Iva>> Это не котел - это крепость.
Naib> Это бесполезно потерянные десятки тысяч солдат.

т.е. американцам записываем успешное создание котлов в Бресте, Бордо и прочих французских портах-крепостях?

Naib> А этого и не надо. Нужно просто быть быстрее противника.

нужно, но нельзя