Национальные формирования СССР в ВОВ

это ничуть неумаляет виновность СССР и Германии ибо это они развязали войну и нарушили нитралитет Литвы.

 

Если не секрет, какую конкретно войну развязал СССР на территории Литвы?

Тулькин

виновность СССР и Германии ибо это они развязали войну...

 

Угу... "Ревизионизм на марше". ;D
Возможно, я Вас сильно удивлю, но "версия" о виновности СССР в "развязывании" Второй Мировой войны не является принятой в мировой истории.
Как это не будет для вас обидным... >:(

По этому всё что произходило после советского ултиматума 1940 по сути незаконно.

 

Угу… Как же как и все, что происходило на территории бывшей РИ (в том числе и в Литве) после 1917 г. — то же «по сути незаконно»… ::)

Сметона конечно на тот момент был легитимен примерно столькоже сколько и ваш батька сейчас, т.е. по сути диктатор, но правит законно.

 

Да да, то есть — «с одно стороны, с другой стороны» но считаем только «удобные» варианты. ;D
Выборы в Литве 1940 г. были не менее законны, чем последние «выборы» в Ираке, у вас они оспариваются?

Де юре ни граница, ни принадлежность Вильнюса полякам непризнавалась.

 

Меня не интересует, что там у вас признавалось «для внутреннего употребления». >:(
Как это озвучено было в двухсторонних договорах? ???
А «у себя» дома, вы, можете, по прежнему считать себя — «потомками римлян»… Ваши мифы. ;D

По вашему будет "Гедрайчи и Ширвинты", на царский манер "Гедройцы и Ширвинтды".

 

Хорошо, но хотелось бы фактологии…
А, то, я как-то, пока с Вами переписывался полазил по поисковикам, но кроме невнятного «поляки были остановлены» ни каких фактов о «сокрушительной победе литовцев» не нашел.
[quote]Леон Миткевичь- военный аташе Польши в Литве 1938-1939 в своих "Wspomnienia Kowienskie" буквально пишет.../quote]
Это, всего на всего — мнение конкретного человека, высказанное в мемуарах.
Такие «мнения» есть о любом боевом столкновении.

Читаем: "на обсуждаемый момент".

 

Ы? ??? :o Войска Украинской Рады, как-то Киев то же захватывали (а не «почти захватывали»).
Сильно это им помогло, в конечном счете?

Возможно, я Вас сильно удивлю, но "версия" о виновности СССР в "развязывании" Второй Мировой войны
не является принятой в мировой истории.

 

Вы, хотели сказать "общепринятой в историографии"? Однако она имеет широкое хождение сейчас как и раньше, и у неё есть на то веские основания.

Выборы в Литве 1940 г. были не менее законны, чем последние «выборы» в Ираке, у вас они оспариваются?
Меня не интересует, что там у вас признавалось «для внутреннего употребления».

 

Во-первых, в своих аргументах Bы снисходите до уровня аргументов «сам такой». Во-вторых, позволю себе спросить, а были ли эти выборы выборами? Не проводилось ли перед ними акций устранивших от участия в них «нежелательных элементов»?

berg

Однако она имеет широкое хождение сейчас как и раньше, и у неё есть на то веские основания.

 

Пардон berg, но версии о "зеленых человечках" то же "имеют широкое хождение сейчас как и раньше, и у них есть на то веские основания"... Но "общепринятыми" они не являются.
А вообще, это исключительно вопрос пропаганды. Не более.

Во-первых, в своих аргументах Bы снисходите до уровня аргументов «сам такой».

 

Ой грешен, каюсь.... :'(
Но все же, давайте вспомним — ПОЧЕМУ я "приколебался" к Тулькин-у?
Неужели и Вы считаете, что его, пардон, "спесивая гордыня" на счет того "что они отбились, в отличие от некоторых..." не "построена на песке"?
Они откровенно не понимают, что они "отбились" в том числе и за счет тех кто "не отбился".
А когда к ним "пришли" и предъявили "отложенный счет" то и они "лапки сложили"...

Перед этими выборами - не требовалось.
Напомню- СССР передал Литве Вильнюс. Второй раз за 20 лет. Мемель немцы как-то всё не собирались отдавать... ;D

Городское население (в значительной части евреи) почему-то при выборе между немцами
и СССР не сильно колебалось.
Опять же про-советские силы крестьянам землю пообещали.

P.S. Кажется, пора тему делить...

Возможно, я Вас сильно удивлю, но "версия" о виновности СССР в "развязывании" Второй Мировой войны не является принятой в мировой истории.
Как это не будет для вас обидным...

 

Берг ответил за меня.

Угу… Как же как и все, что происходило на территории бывшей РИ (в том числе и в Литве) после 1917 г. — то же «по сути незаконно»…

 

Литва была членом Лиги наций и признана всеми соседями включая СССР. Т.е. легитимность её существования с точьки зрения действовавших норм международного права была неоспорима.

Выборы в Литве 1940 г. были не менее законны, чем последние «выборы» в Ираке, у вас они оспариваются?

 

Я написал почему эти выборы считаются недействительными. Какие нибудь контраргументы по поводу правового аспекта у вас есть?

Меня не интересует, что там у вас признавалось «для внутреннего употребления».
Как это озвучено было в двухсторонних договорах? ???

 

Тексты договоров ищите сами- доказывать присутствие отсутствия признания я не собираюсь.

Хорошо, но хотелось бы фактологии…
А, то, я как-то, пока с Вами переписывался полазил по поисковикам, но кроме невнятного «поляки были остановлены» ни каких фактов о «сокрушительной победе литовцев» не нашел.Ы?

 

Найду- выложу.

??? :o Войска Украинской Рады, как-то Киев то же захватывали (а не «почти захватывали»).
Сильно это им помогло, в конечном счете?

 

Вы наверно незнаете перипетий тех событий. После того, как Желиговского разбили Лига наций оченЬ ясно высказалась за прикращение военных действис с обоих сторон, поскольку опасалась что углубление конфликта могло привести к ослаблению самой Польши и контрнаступлению красных. Пилсудский за выиграное Сувалкским договором время подогнал части ВП с юга и затеял комедию с "восстанием" без сопротивления дабы остатся пушистым- мол it wasn't me. Литовских частей в Вильнюсе почти небыло и Желиговский взял город и окресности безовсяких проблем. Будь там литовские части- хрен знает чтобы делал Пилсудский опасаясь получить пистон от Лиги Наций в целом и Англии с Францией в часности.

Неужели и Вы считаете, что его, пардон, "спесивая гордыня" на счет того "что они отбились, в отличие от некоторых..." не "построена на песке"?
Они откровенно не понимают, что они "отбились" в том числе и за счет тех кто "не отбился".

 

Моя "спесивая гордыня" связана с вашим явным великороским высокомерием и комплексом большого брата, что странно наблюдать у беларуса. В принцыпе я вас понимаю. Вы сравнительно большие, но вот отбится от крассной чумы неудалось, а тут под боком эти маленькие сумели и этим чрезмерно и совершенно незаслужено гордятся понимашли. И вместо того чтобы искать проблемы в себе- легче ссылатся на "построена на песке" и "задний двор Европы". А ведь таже история повторилась и после 1991- соседи покарабкались с хоть и переменным успехом но вверх, а вот теже беларусы остались в заповеднике совка- читай сами своими руками и капусту вместо Пагони повесили и БЧБ на закат над болотом променяли. И это всё без большевиков с шашками...
Непримите за глумление- я ни вкоем случае нехочу оскорблять ни вас в часности, ни беларусов вообше. Просто меня задевают ваши никчемные ухмылки и полный нигилизм идеи того, что малые народы могут успешно постоять за себя.

Перед этими выборами - не требовалось.

 

Требовалось. В конституции всё чётко было прописано.

Городское население (в значительной части евреи) почему-то при выборе между немцами
и СССР не сильно колебалось.
Опять же про-советские силы крестьянам землю пообещали.

 

К 39 году обшественное мнение в Литве в принципе было благосклонно к СССР. Причин было несколько. Во первых Вильнюс, во вторых хорошо действовавшая советская пропаганда. С немцами какраз отношения были очень натянутыми и в первую очередь изза Клайпеды. Мною упомянутый Миткевичь очень интересно описывает ситуацию в Литве в тот период, и вывод однозначен- "буржуазное" правительство Литвы было просоветским.
И я нераз говорил, что самая большая ошибка СССР была попытка "советизировать" Литву- это чего надо было натворить, чтобы буквально через год немцев, отобравших Клайпеду, встречали как освободителей, а после войны ещё 8 лет по лесам сидели с НКВДшниками воевали? Придерживайся СССР договора 1939- имелбы по крайней мере одного союзника на западном рубеже...

Пардон berg, но версии о "зеленых человечках" то же "имеют широкое хождение сейчас как и раньше,
и у них есть на то веские основания"... Но "общепринятыми" они не являются.
А вообще, это исключительно вопрос пропаганды. Не более.

 

Вопрос о зелёных собратьях по разуму не имеет материальных документов, в виде договоров

Неужели и Вы считаете, что его, пардон, "спесивая гордыня" на счет того "что они отбились,
в отличие от некоторых..." не "построена на песке"?

 

Я не вижу связь между доказательствами легитимности выборов 1940 года и легендами и возможности Литвы отбиться от соседей.

Моя "спесивая гордыня" связана с вашим явным великороским высокомерием и комплексом большого брата,
что странно наблюдать у беларуса. В принцыпе я вас понимаю. Вы сравнительно большие,
но вот отбится от крассной чумы неудалось, а тут под боком эти маленькие сумели и этим чрезмерно и совершенно
незаслужено гордятся понимашли.

 

Пишется великорусским. Это раз. Переход на личности и «мягкий» проход по нациям не добавляют уважения, столь низкому способу методу вести дискуссию. Даже гражданин Папуа имеет права на своё мнение, и отвергать его, упирая на людоедство предков, может только малоразвитый человек не достойный членства в Евросоюзе.

Вы искренне полагаете, что Польшу возня в Литве волновала больше чем выяснения отношений с Тухачевским и иже с ним? Даже не смешно.

И вместо того чтобы искать проблемы в себе- легче ссылатся на "построена на
песке" и "задний двор Европы". А ведь таже история повторилась и после 1991- соседи покарабкались с хоть и
переменным успехом но вверх, а вот теже беларусы остались в заповеднике совка- читай сами своими руками и
капусту вместо Пагони повесили и БЧБ на закат над болотом променяли. И это всё без большевиков с шашками...
Непримите за глумление- я ни вкоем случае нехочу оскорблять ни вас в часности, ни беларусов вообше.
Просто меня задевают
ваши никчемные ухмылки и полный нигилизм идеи того, что малые народы могут успешно
постоять за себя.

 

;D
Мда, на поприще юриспруденции Вам не стать новым Юстинианом. Тот умел излагать мысли чётко, по существу, не прибегая к дезавуированию своих же слов в предыдущей строчке и не приплетая чёрти что для обоснования своих утверждений.

Переход на личности и «мягкий» проход по нациям не добавляют уважения, столь низкому способу методу вести дискуссию.

 

"Заметьте- не я это предложил" (С) Покровские ворота

Тулькин

Берг ответил за меня.

 

Нет, давайте, уж так: Бергу — Бергово, а Тулькину — Тулькино.
За свои слова ответ держите САМИ.
Мы и так в чудовищный оффтоп ударились, поэтому "прятаться за спинами" не будем.

Т.е. легитимность её существования с точьки зрения действовавших норм международного права была неоспорима.

 

На тот, вполне узкий и конкретный момент времени.
После — он поменялся, и в международных организациях (прежде всего в ООН) было принято ТЕКУЩЕЕ состояние. Не так ли?

Какие ни будь контраргументы по поводу правового аспекта у вас есть?

 

Я не специалист по праву. Посмотрю. Свое IMXO я сказал...

Найду- выложу.

 

Буду благодарен. Бо, действительно, мало, что знаю по этому вопросу. За отсутствием доступных сведений. Но, хотелось бы взгляд с обеих сторон. По возможности.

Вы наверно незнаете перипетий тех событий.

 

Я МАЛО знаю, но не "совсем не знаю". Нюанси-к.

После того, как Желиговского разбили...

 

Все же, для начала подтвердите факт "разгрома".
Все, что пока попадалось — невнятное "остановили"...

Тексты договоров ищите сами...

 

Давайте попробуем абстрагироваться, вспомним, что те договора вам уже, собственно не повредят. И учтем, что Вы, вроде как — специалист в этих вопросах.
оэтому лучше знаете ГДЕ и ЧТО искать.
А после спокойно разберем?

Моя "спесивая гордыня" связана с вашим явным великороским высокомерием и комплексом большого брата...

 

Гы... ;D Пардон, но — смешно.

Вы сравнительно большие, но вот отбится от крассной чумы неудалось...

 

Да... Не удалось. Это — факт. Но, интерпретации очень спорные.
А врут, как известно не факты а "интерпретаторы"...

а тут под боком эти маленькие сумели и этим чрезмерно и совершенно незаслужено гордятся
понимашли.

 

Я, собственно не против (даже за) национальной гордости. Но, пардон, у вас это в комплекс вырождается. ::)

И вместо того чтобы искать проблемы в себе- легче ссылатся на "построена на песке" и "задний двор Европы".

 

Вы полагаете, что это не так? ??? Эти факторы совсем не влияли? :o Ни как? ::)
А наши проблемы мы на вас "не вешаем" и, худо-бедно, сами пытаемся разобраться с ними.

А ведь таже история повторилась и после 1991- соседи покарабкались с хоть и переменным успехом но вверх, а вот теже беларусы остались в заповеднике совка...

 

Знаете, я возьму на себя смелость утверждать, что в проблемах Беларуси разбираюсь, по крайне мере, лучше Вас. >:( И Ваши эпитеты ни коем образом не разделяю.
Вы, вообще-то, давно у нас были? Или "Рабинович напел"?

малые народы могут успешно постоять за себя.

 

Могут... Когда "большие" позволяют. ;D
Собственно я и "прицепился" к Вам, потому, что очень показательно сравнение 1920 г. с 1940 г. и ваше поведение... Ну не финны, отнюдь не финны...

Тулькин

"Заметьте- не я это предложил" (С)

 

Ой ли?
Тулькин

…исконно литовские Гардинас и Лида оказались на территории РБ- с чем вас и поздравляю

И латыши сумели от крассных отбится, и даже горстка эстонцев. В отличии от некоторых...

 

«У меня все ходы записаны» (ц) ;D

На тот, вполне узкий и конкретный момент времени.

 

Это не меняет факта нелигитимности инкорпорации Литвы в СССР.

Давайте попробуем абстрагироваться, вспомним, что те договора вам уже, собственно не повредят. И учтем, что Вы, вроде как — специалист в этих вопросах.
оэтому лучше знаете ГДЕ и ЧТО искать.

 

Мне просто влом получать пропуск в библиотеку сейма. Я не являюсь специалистом, но отслушал курс конституционного права и Вильнюсскому вопросу там уделялось внимание. С декларации о незавимимости 1918 года подписаной в Вильнюсе и начиная с первой междувоенной конституции Литва последовательно декларировала что её столица Вильнюс во всех дейтвовавших конституциях: 1919 (Временная), 1922 и 1928 годов. В 1938 году Польша предьявила Литве ультиматум с требованием завязать дип. отношения, признать де-юре существующею границу и суверенитет Польши над Вильнюсом. Напомню что вплоть до того момента Литва и Польша находились фактически в состоянии войны. Однако под давлением СССР Польша изменила текст ултиматума. Новый текст требовал только завязать дип. отношений и признать де-факто существующею "административную линию". Литва ултиматум приняла. Спустя 3 месяца приняла новую конституцию в которой чеёрным по белому написано: "Lietuvos sostinė yra Vilnius" думаю переводить нестоет. Если вам моих слов нехватает ищите доказательства обратного сами, но как я уже говорил- такие попытки проваливались.

PВы полагаете, что это не так? ??? Эти факторы совсем не влияли? :o Ни как? ::)

 

Посмотрите карты продвижания войск в нашем регионе в войнах за последния 400 лет и увидите что по Литве с одинаковым успехом прошлись и Шведы и Фанцузы и наши восточьные соседи. Просто вы ближе к медведю, амы к волкам- результат тотже. А факты есть факты- мы смогли отбится, вы- нет.

Вы, вообще-то, давно у нас были? Или "Рабинович напел"?

 

Буквально в Марте. Собираюсь снова в Августе или сентябре- проехатся по ВКЛовским замкам.

:DМогут... Когда "большие" позволяют. ;D

 

Сами провоцируете.

Собственно я и "прицепился" к Вам, потому, что очень показательно сравнение 1920 г. с 1940 г.

 

Я непонимаю сходства 1920 и 1940- ситуации были мягко говоря разными. Между тем после войны наши прозрев все прелести советской жизни бились до последнего, во многом благодаря чему Литва избежала судьбы Латвии, которую "разбавили" точьно по плану Розенберга.

Ой ли?

 

Я смайлы использую достаточно редко- чтобы собеседнику понять когда я шучу, а когда нет.

Это не меняет факта нелигитимности инкорпорации Литвы в СССР.

Я непонимаю сходства 1920 и 1940- ситуации были мягко говоря разными.

 

Я чесно говоря не очень помню - откуда и почему появилась независимое государство на территории Литвы в 18-20-м году?
Если можно в двух словах?

И почему ситуации были разными?

Тулькин

Я смайлы использую достаточно редко...

 

;D А я, только, для собеседников, у меня их показ — отключен...

Тулькин

Это не меняет факта нелигитимности инкорпорации Литвы в СССР.

 

Уф... Ну не доказано, Вы привели, только, НЕКОТОРЫЕ, процедурные нюансы. По крайне мере — пока. Ладно, отложим.

В 1938 году Польша предьявила Литве ультиматум... Напомню что вплоть до того момента Литва и Польша находились фактически в состоянии войны.

 

В тексте с "хроно" договор о прекращении войны между Польшей и Литвой датирован 1927 г. В 1938 г. — ультиматум о установлении дип. отношений и признании существующих границ. Германия Литве посоветовала — уступить.
Видимо, пардон, не все у вас учат, хотя...

Спустя 3 месяца приняла новую конституцию...

 

Это — внутренний вопрос, к международным договорам имеющий мало отношения. Вы же должны это понимать.

Посмотрите карты продвижания войск в нашем регионе в войнах за последния 400 лет..

 

Какое отношение имеют "прошедшие 400 лет" к ситуации начала 20-го века? ??? :o
Тогда мы "отбивались" разам, как-то.

Просто вы ближе к медведю, амы к волкам- результат тотже.

 

Когда "большой брат" приходит за нами, то очень скоро (по историческим меркам — мгновенно) он приходит и за вами.
Повязаны мы, как бы Вам это не казалось странным.

А факты есть факты- мы смогли отбится, вы- нет.

 

Вопрос о причинах которые вам "сыграли на рука", кстати, Берг Вам об этом намекнул...

Я чесно говоря не очень помню - откуда и почему появилась независимое государство на территории Литвы в 18-20-м году?
Если можно в двух словах?

И почему ситуации были разными?

 

Фундамент новой Литовской независимости был заложен "Великим Вильнюсским сеймом" в 1905 во время которого была выдвинута идея независимости, но решено "только" потребовать у Петрограда автономии. О работе национальной элиты, Аушру и Варпас расказывать небуду- слишком много времени займет. В 1918 сложилась уникальная ситуация когда обе силы претендовавшие на наши территори- и Германия и Россия потерпели поражение. В Литве идея независимости была уже довольно популярна и имела большую поддержку в массах. 14 февраля была провозглашена декларация независимости и началась война за неё. Главным препятствием были большевики, поляки и бермонтовцы. Но с ними всётаки удалось справится- к 1922 военные действия были закончены и Литва утвердилась как независимое государство, только без своей столицы.

Какие паралели видите с 1940 годом- вы мне скажите.

В тексте с "хроно" договор о прекращении войны между Польшей и Литвой датирован 1927 г.

 

Реальные военные действия между Литвой и Польшей закончились в 1922. В 1927 в Женеве состаялась встреча Пилсудского и премьера Литвы Аугустинаса Волдемараса. Oна была непродуктивна и никаких документов там подписано небыло. По сути в 1927 устоялся status quo сохранившийся до 1938.

Это — внутренний вопрос, к международным договорам имеющий мало отношения. Вы же должны это понимать.

 

Вы же должны читать что я вам пишу- начальный текcт ультиматума был изменён.

Какое отношение имеют "прошедшие 400 лет" к ситуации начала 20-го века?

 

Прямое. Это о "заднем дворе Европы".

Тулькин

никаких документов там подписано небыло. По сути в 1927 устоялся status quo сохранившийся до 1938...

 

Возможно... Без документов, вообще-то — малодоказательно, но — непринципиально.

Собственно, «для понимания», хочу сказать, что, лично я, отбирать Вильню у вас не
собираюсь.
Но все же, хотелось бы что бы и у вас на прошедшее здраво, и не появлялись постинги с,
пардон, "галимой пропагандой" как тот с которого у нас и начался тренд.

Вы же должны читать что я вам пишу...

 

Да и у Мельтюхова есть об этом, но есть также и ссылка на то, что "по совету Германии
Литва уступила"...
А, ЧТО и КАК "давила" СССР на Польшу не ясно. И было ли у СССР, на тот момент"
"давилка" для этой страны — то же. Перед войной Польша воспринимала себя, если не
сильнее, то ровней СССР.

Прямое. Это о "заднем дворе Европы".

 

Мы говорили "про сейчас"... То бишь — про 20-й век. И это был сарказм.
Сейчас, IMXO, Прибалтика — "задний двор Европы", по-европейски чистый и
благоустроенный (ну — почти по-европейски, процесс же еще "в пути" ) но — "задний".
При советах была же — "выставочной витриной". А Беларусь как была проходным
коридором, так им и осталась. ;D

Собственно, «для понимания», хочу сказать, что, лично я, отбирать Вильню у вас не
собираюсь.

 

Мне полегчало ;D

Но все же, хотелось бы что бы и у вас на прошедшее здраво, и не появлялись постинги с,
пардон, "галимой пропагандой" как тот с которого у нас и начался тренд.

 

Моя "голимая пропаганда"- ответ на не менее голимый трендёж нумерованого. Я несобирался завязывать полемику с вами ибо наши взгляды довольно часто и так совпадают.

Да и у Мельтюхова есть об этом, но есть также и ссылка на то, что "по совету Германии
Литва уступила"...

 

Литва и уступила- приняла ультиматум хотя и видоизменённый. Вопрос о войне тогда стоял ребром. Такая заворуха Германии и СССР на тот момент была невыгодна по этому советы надавили на Польшу, а немцы на Литву.

Мы говорили "про сейчас"... То бишь — про 20-й век. И это был сарказм.

 

На мой сарказм про Лиду И Гардинас кое кто среагировал тоже неадекватно

Сейчас, IMXO, Прибалтика — "задний двор Европы"

 

Сейчас- да. а тогда это был "нечейный" двор который пытались прихватизировать все кому не лень.

А Беларусь как была проходным коридором, так им и осталась. ;D

 

Фиг там у вас погуляещ по этому корридору- пограничники по 3 часа у границы держат, гаишники потом на каждом углу останавливают. Вон туристический самолётик нечайно залетевший BBC истребителями перехватывают ;D

... исконно литовские Гардинас и Лида оказались на территории РБ- с чем вас и поздравляю

 

Это вы серьёзно?. Гродно было исконно литовским, когда нынешные литовцы называли себя жмудинами, а литвинами были.....
Если правильно помню в 1922 г. в Гродно 52 % населения евреи(со значительным отрывом), на 2 почётном втором месте поляки,
литовцы составляли вроде около 8%(тут могу ошибаться).
Как знающий историю гораздо хуже высоких спорщиков могу только попросить умерить пыл и поменьше эпитетов.

Но выскажу свои 3 копейки.
Чёто мне казалось что Вильно было более белоруским городом( вариант польским).
Сердцем Литвы вроде считался Каунас.
В 1920 г. ну не была Литва на дороге до Берлина. Для меня главнее что не стала независимой, а сумела создать с нуля за 20 лет нормальное
государство.
А в 1991 вам может было "легче", вы обьединились по национальному признаку.

Давайте не будем обсуждать что лучше "задний" или "проходной" двор.

.......
Фиг там у вас погуляещ по этому корридору- пограничники по 3 часа у границы держат, гаишники потом на каждом углу останавливают. Вон туристический самолётик нечайно залетевший BBC истребителями перехватывают ;D

 

Бдительность прежде всего ;D А то бывают случаи когда горячие литовские парни пытаются машину пограничника у заставы угнать

Это вы серьёзно?.

 

Мда... Ну яже поставил смайлик...

Гродно было исконно литовским, когда нынешные литовцы называли себя жмудинами, а литвинами были.....

 

Литовцы всегда себя называли литовцами, а жямайты- жямайтами. Так и по сей день.

Но выскажу свои 3 копейки.
Чёто мне казалось что Вильно было более белоруским городом( вариант польским).
Сердцем Литвы вроде считался Каунас.

 

Вопрос кем и когда считался? На момент становления независимости вся литовская элита проживала в Вильнюсе, сдесь собрался первый сейм, принята первая конституция и т.д. Басанавичус и Вилейшис например так и остались сдесь жить и похоронены в Росах. Каунас стал сердцем Литвы, когда вырвали Вильнюсское. Тем не менее Каунас в межвоенный период именовался исключительно "временной столицей", а во всех конституциях столицей именовался только Вильнюс. Национальный состав города в то время имел мало значения. Надо признать что на своих землях и литовцы и беларусы в основном были сельским населением, а в городах жили преимуществено евреи, поляки и русские- разными пропорциями.

В 1920 г. ну не была Литва на дороге до Берлина.

 

Не была, но вы забываете что кроме большевиков нам "достались" ещё и поляки и бермонтовцы- для страны такой величины более чем достаточно чтобы кануть в Лету. Не канули.

Бдительность прежде всего ;D А то бывают случаи когда горячие литовские парни пытаются машину пограничника у заставы угнать

 

;D Верю. Литовцы машины любят- литовец без машины это как джигит без коня. А если денег на покупку нету- приходитя по другому изворачиватся

Тулькин

Мне полегчало

 

Ну, типа, что бы имел ввиду — лично мне не нужен идиотский конфликт с ближним соседом.
Просто, хотелось бы, что бы и у вас имели ввиду, что и мы имеем определенную
духовную связь с этим городом.

Моя "голимая пропаганда"- ответ на не менее голимый трендёж нумерованого.

 

Нууу, поймите, в России сейчас «откат», что после прошедшего десятилетия вполне оправданно.
Если хотите, что бы они учитывали ваши интересы учтите и их.

Я несобирался завязывать полемику с вами ибо наши взгляды довольно часто и так совпадают.

 

Да, мне с Вами то же интересно.

На мой сарказм про Лиду И Гардинас кое кто среагировал тоже неадекватно

 

Ага… :-X Увы, но мне встречались такие высказывания на полном серьезе, от и «прокололся». :-

Литовцы всегда себя называли литовцами, а жямайты- жямайтами. Так и по сей день.

 

Не совсем. IMXO, Жемайты — да, но нынешнии литовцы продукт синтеза из части Литвы (часть и у нас) ятвягов,
нальшан и прочих.
Когда вы «всегда называли себя литовцами» то и мы «всегда называли себя — «лiцвiнамi», а нынешнии самоназвания —
результат национального пробуждения в романтическом 19-м веке.
У вас оно началось раньше (по объективным и субъективным причинам) и наши «будители» решили
(вполне кстати валюнтаристки) выбрать самоназвание — «белорусы».
Закрепилось, но к предыдущей истории это имеет мало отношения.

но вы забываете что кроме большевиков нам "достались" ещё и поляки и бермонтовцы

 

Хм… Я могу ошибаться, но бермонтовцы больше Латвию волновали, не так ли? ???
А поляки, все же, на первый план, не ставили задачу полного уничижения Литвы. В смысле — если бы не встретили ни какого сопротивления то да, но вам хватило и тех сил, что вы имели. В случаи Украины (главным образом) и Беларуси — не хватило.
George_gl

могу только попросить умерить пыл и поменьше эпитетов.

 

Да да... Виноват наверное. ::) У меня была "бойцовская неделька" от и был на такой "волне"... ;D

ТулькинНу, типа, что бы имел ввиду — лично мне не нужен идиотский конфликт с ближним соседом.
Просто, хотелось бы, что бы и у вас имели ввиду, что и мы имеем определенную
духовную связь с этим городом.

 

Ну Вильнюс с основания был мультикультурным городом- и много наций имеют с ним духовную связь. К стати в Вильнюсе полно мемориальных досок на беларуском, работает беларуская школа, ЕГУ тоже нашел сдесь приют, так что беларуская связь с ним имеет и матерьяльную составляющею

;)Нууу, поймите, в России сейчас «откат», что после прошедшего десятилетия вполне оправданно.
Если хотите, что бы они учитывали ваши интересы учтите и их.

 

Если его интересы (нехочу и небуду экстраполировать его взгляды на всех русских) заключается в "мало репресировали" то их учитывать я несобираюсь.

Ага… :-X Увы, но мне встречались такие высказывания на полном серьезе, от и «прокололся». :-

 

Ну а я встречал деятелеь на полном серьёзе утверждавших об исконно беларуских Ковно, Поневеже и Биржах

Не совсем. IMXO, Жемайты — да, но нынешнии литовцы продукт синтеза из части Литвы (часть и у нас) ятвягов,
нальшан и прочих.
Когда вы «всегда называли себя литовцами» то и мы «всегда называли себя — «лiцвiнамi», а нынешнии самоназвания —
результат национального пробуждения в романтическом 19-м веке.
У вас оно началось раньше (по объективным и субъективным причинам) и наши «будители» решили
(вполне кстати валюнтаристки) выбрать самоназвание — «белорусы».
Закрепилось, но к предыдущей истории это имеет мало отношения.

 

На момент появления первых книг на литовском 16 в.- ни ятвяг ни нальшан уже в природе небыло. И у Даукшы и у Мажвидаса используется этноним "литовец" и язык книг именуется как "литовский". Тексты безо всяких проблем досих пор читаются любым литовцем

Боюсь развязать долгую дискуссию, но ИМХО у беларусов "лицвин" изначально появился как политоним, в этноним он привратился позже- по моему уже во времена церковной унии, когда различия мезду беларусами и остальными русами начали усугублятся. Например Скорина именавол себя русином и библия на беларуском языке у него была "Руска". Литвином он себя назвал единственый раз- поступая на учобу в Праге- т.е. литвин в его время должно было означать подданость. Повторю- это лищ мои догадки.

Хм… Я могу ошибаться, но бермонтовцы больше Латвию волновали, не так ли? ???
А поляки, все же, на первый план, не ставили задачу полного уничижения Литвы. В смысле — если бы не встретили ни какого сопротивления то да, но вам хватило и тех сил, что вы имели. В случаи Украины (главным образом) и Беларуси — не хватило.

 

Бермонтовцы докучали всем- и литовцам и латышам и эстонцам. А поляки безо всяких скрупулов заявляли о восстановлении РП в прежних границах т.е. с Литвой и присоединение оной была их цель

Тулькин

Ну Вильнюс с основания был мультикультурным городом- и много наций имеют с ним духовную связь.

 

Дааа??? :o А сколько из этих "многих наций" свою государственность связывают с Вильней? Только мы да вы. Так, что, первая часть Вашей фразы — лукавство...

К стати в Вильнюсе полно мемориальных досок на беларуском, работает беларуская школа...

 

Я очень хорошо об этом в курсе. Как бы — «по роду деятельности»…
И это одна из причин, по которой я не вижу необходимости конфликта между нами по отношению Вильни.