Т-62 против "Абрамса"

Cannon> Да, собственно, какая разница? На 2-3 боезапаса хватит, а больше танк вряд ли проживет. Имхо, ресурс пушки важен только при учебе, но и тут у нас "фора" - все равно нынешние танкисты делают четыре выстрела в среднем за 1,5 года службы. На срок службы танка ресурса пушки хватает
Вот именно это западные специалисты и любят в русских пушках.. Потому что в США танкист стреляет 100 раз в год. А в СССР и раньше не могли позволить себе нормально обучать танкистов. Плюс из-за этого же в части выделялось несколько учебных машин и все учились на них, а не на своих. Что то же плохо.

_Tiger_>> Живучесть при стрельбе БПСами 450-500 выстрелов, при этом наши пушки и весят поменьше западных
israel> Тайгер, я бы попросил вас очень осторожно цитировать этот сайт. Просто я уже имел "удовольствие" общения с его хозяином-автором. Одно дело использовать фоты (тем более, он их просто ворует, например цитировавшуюся в соседнем топике картинку Ахзарита упер у Гельбарта,точнее его художника Брайана), но с цифрами полный швах. Для любого советского/СНГ девайса он ищет в сети максимальные цифры (не важно, насколько они достоверны), а вот все западное хулит. Любой неудобный западный источник там отметается со словами "чушь", даже если автор там звезда первой величины.

Я, как многим известно, прекратил участи в здешней клоунаде, под названием "бронетанковый форум", как и большинство специалистов, которые тут раньше бывали. Но терпеть выходки здешнего модератора я не собираюсь! Этот пост "израиля" является гнусным оскорблением и попыткой этого завистника подорвать мою репутацию.
Фотографии из книги Марша Гилбарта (Marsh Gelbart) из книги “Modern Israeli tanks and Infantry Carriers 1985-2004” издательства "Osprey publishing" во первых размещены в полном сохранением его авторских прав, что и указано в статье и под каждой иллюстрацией. Кстати сам Марш с удовольствием читает и изучает мой материалы.
Во вторых я сам с Маршем общаюсь и он мне дал свое ЛИЧНОЕ согласие.
Также другие фото израильской БТТ на моем сайте, размещены после договоренности с их владельцами, например фото меркавы мк4 со снятыми модулями бронирования и пр.
Остается только посочувствовать участникам этого форума, особенно тем, кто не обладают достаточными знаниями, которые читают гнусную лож модератора этого форума, дошло уже до комических ситуаций, два раза упорно утверждать о ресурсе пушки абрамса в 10 000 выстрелов это просто и смех и грех.

Харконнен, зря ты так. Чувствуется накал эмоций после старых боданий с israel'ем. 10 000 выстрелов уже поправили до ПРИМЕРНО 1000, причем только фугасами и кумулятивными. Ты лучше дай ссылку, где ТВОЮ правду можно посмотреть.

Я долго и с большим вниманием крутился вокруг топика...


Средний ресурс М256, Rh 120- 700 приведенных выстрелов(EFC). При температуре заряда 41 град.С 1 выстрел снарядом М829А1 равен 5 приведенным выстрелам; снарядом М829А2- 6,3 приведенным выстрелам. При нормальных условиях(температура заряда 21 градус) 1 выстрел указанными снарядами равен 3,3 и 4,2 приведенным выстрелам соответственно.

Тут приводились некие циферки из опуса Залоги... Ну чтож... Залогу многие профессионалы держат за лоха, но это так, к сведению... Откуда Залога взял "120" выстрелов не совсем понятно- среднестатистический ресурс всех советских 125мм ГСП принят как 600 приведенных выстрелов, при этом минимальный ресурс-150 выстрелов при стрельбе снарядами 3БМ15 или 3БМ22(1 выстрел равен 5 приведенным выстрелам).

Ресурс нарезного 120мм орудия L11- 120 приведенных выстрелов, правда у британцев другая точка отсчета- у них 1 приведенный выстрел равен 1 выстрелу БПС стабилизируемым вращением. Данные по износу канала ствола оперенными БПС не оглашались, но выводы сделать можно- он еще ниже.

Все интереснее и интереснее. Согласуется с моими смутными воспоминаниями о чем-то читанном давным давно и элементарной логикой. Материаловедение в СССР было на уровне, если отбросить треп о керамических стволах, за счет чего можно получить невероятные ресурсы на НАРЕЗНЫХ пушках, которые по определению изнашиваются много сильнее???
Впрочем, не могли бы Вы привести ссылочки на более уважаемых Вами авторов, нежели упомянутый Залога? Упоминания о секретности не приемлемы - какие там секреты по пушкам, действующих образцов которых в армии Израиля больше "родных" ?

Cannon> Все интереснее и интереснее. Согласуется с моими смутными воспоминаниями о чем-то читанном давным давно и элементарной логикой. Материаловедение в СССР было на уровне, если отбросить треп о керамических стволах, за счет чего можно получить невероятные ресурсы на НАРЕЗНЫХ пушках, которые по определению изнашиваются много сильнее???
Cannon> Впрочем, не могли бы Вы привести ссылочки на более уважаемых Вами авторов, нежели упомянутый Залога? Упоминания о секретности не приемлемы - какие там секреты по пушкам, действующих образцов которых в армии Израиля больше "родных" ?


Ну у меня все просто и из открытых источников:
-Отчет "Erosion EFC Factors for Kinetic Energy Rounds Used in the 120-mm M256 Tank Cannon"
-Материалы производителей вооружения
-Джейнсовский справочник "Armor and Artillery Upgrades"
-Эксплуатационная документация, в т.ч. TM 9-1000-202-14 EVALUATION OF CANNON TUBES, ну и прочая, и прочая...

Ghostrider> Я долго и с большим вниманием крутился вокруг топика...
Да я обратил внимание, что все "ушедшие", как только появилось что то их интересующее, вдруг резко появились на форуме. Недалеко ушли видать, ну да ладно. Кто старое помянет..
Перейдем к нашим баранам. Если вы обратили внимание, мы думаем несколько модернизировать бронетанковый, сделав в нем справочный отдел. Поэтому если вы хотите добавить информацию по живучести орудий - милости просим. Только, плиз, приводить источники.

---

И еще раз напомнинаю правило работы историка: собирать ВСЮ документацию. И не чморить заранее авторов документов. Залога имеет научную степень по военной истории, автор громадного кол-ва книг по этой теме и даже, пожалуй, самый знаменитый в мире автор книг по БТТ. Так что давайте без предубеждений, заменяющих аргументы.

Ух ты! А большой такой красной книжки с надписью "Main military secret of USA" с подарочной подписью Буша у Вас нет?
Если серьезно, то источники бумажные? Отсканировать нет возможности?

Ghostrider>> Я долго и с большим вниманием крутился вокруг топика...
israel> Да я обратил внимание, что все "ушедшие", как только появилось что то их интересующее, вдруг резко появились на форуме. Недалеко ушли видать, ну да ладно. Кто старое помянет..
israel> Перейдем к нашим баранам. Если вы обратили внимание, мы думаем несколько модернизировать бронетанковый, сделав в нем справочный отдел. Поэтому если вы хотите добавить информацию по живучести орудий - милости просим. Только, плиз, приводить источники.
israel> ---------------------------------
israel> И еще раз напомнинаю правило работы историка: собирать ВСЮ документацию. И не чморить заранее авторов документов. Залога имеет научную степень по военной истории, автор громадного кол-ва книг по этой теме и даже, пожалуй, самый знаменитый в мире автор книг по БТТ. Так что давайте без предубеждений, заменяющих аргументы.

Залога имеет степень не по военной истории , а по экономике, чем и зарабатывает на жизнь. Военная история-это его хобби, при этом надо цчитывать. что он в первую очередь моделист. Как моделист же он конечно сильно крут, но как оружиевед... Пишет он не для специалистов, а для широкой публики, отсюда и общий уровень застойного "Юного Техника"...

Cannon> Ух ты! А большой такой красной книжки с надписью "Main military secret of USA" с подарочной подписью Буша у Вас нет?
Cannon> Если серьезно, то источники бумажные? Отсканировать нет возможности?


Ну отчет я где-то уже постил благо он открытый, Джейнс у Веника валяется на сайте а техничку отсканить ну никак... Это толстенные толмуды, блин...

Ghostrider> Залога имеет степень не по военной истории , а по экономике, чем и зарабатывает на жизнь. Военная история-это его хобби, при этом надо цчитывать. что он в первую очередь моделист. Как моделист же он конечно сильно крут, но как оружиевед... Пишет он не для специалистов, а для широкой публики, отсюда и общий уровень застойного "Юного Техника"...
В его биографии написано, что у него ВА по истории от Юнион и МА от Коламбии, и работал в Institute for Defense Analyses. Опять же, его книги широко цитируются. Если не ошибаюсь, и на ... сайте? Но, впрочем, как я уже сказал, не стоит заниматься обсуждением авторов во избежание...
У меня к вам такое дело.
Во-1, насколько я понимаю, у вас есть интересные источники. Было бы неплохо их выложить в какое нибудь общедоступное место, думаю - многим будет интересно.
Во-2 выше вы привели некоторые цифры по живучести орудий, но не дали ссылок. Пожалуйста, запостите хотя бы выжимки - цитаты (как я из Залоги) и укажите источники. Иначе просто непонятно, что это, откуда и насколько достоверно. И тем более нельзя цитировать в дальнейшем.

Присоединяюсь.

Ghostrider> Залога имеет степень не по военной истории , а по экономике, чем и зарабатывает на жизнь. Военная история-это его хобби, при этом надо цчитывать. что он в первую очередь моделист. Как моделист же он конечно сильно крут, но как оружиевед... Пишет он не для специалистов, а для широкой публики, отсюда и общий уровень застойного "Юного Техника"...
Все, я кажись разобрался. Только в обмен на инфу скажите мне, кто вас так надул. Очень уж мне интересно, кто это гадит на Залогу.
Вот наш Стив Залога, известный эксперт по БТТ, аналитик и имеющий степень военный историк:

А вот другой Стив Залога, действительно, экономист, но не имеющий никакого отношения к автору трудов по БТТ кроме абсолютно одинаковых имени и фамилии:
http://www.soninmotion.com/members/biosteve.shtml

Лучший 115-мм снаряд - это BD/36-2, сделанный ангичанами для египтян. Его пробитие оценивается как 460 мм/2 км. И вряд ли будет сделан лучше снаряд, хотя теоретически предел 115-мм - до 550 мм.

Гораздо интересней сравнить египетский Т-62 против Меркавы-2 или Магаха. Ночью и на больших дисстанциях Т-62 ловить нечего. Но днем на расстоянии <1500 м он может сильно попить кровь.

ИринаП> Лучший 115-мм снаряд - это BD/36-2, сделанный ангичанами для египтян.
Да, есть такая гадость.
ИринаП> Гораздо интересней сравнить египетский Т-62 против Меркавы-2 или Магаха. Ночью и на больших дисстанциях Т-62 ловить нечего. Но днем на расстоянии <1500 м он может сильно попить кровь.
Ну башню он, наверное, все же не возьмет, а вот лоб ломанет (в случае с Симан 2). Но, опять же, скорострельность у него маловата. За единицу времени Симан 2 выпустит больше снарядов, и этим снарядам неважно куда ему попадать. К МАГАХам же его лучше на такую дистанцию не подпускать - там кто первый попал. А вот как сравнивать эффективность СУО (и, соответственно, процентаж попаданий) на такой дистанции я не знаю. Ну вообще то ты же знаеш, для чего у нас бой на дальних дистанциях учат. Причем, похоже, и египтяне знают: слышал, что недолго они у них на вооружении оставаться будут. Насколько я знаю, 80% их уже на хранении.

Немножко не в тему.
Вообще то, если рассматривать историю, то в танках, для победы в войне, важна не противотанковая функция и не максимальная защита.
ВМВ-2. Вермахт наступал, имея более слабые танки чем РККА. А оборонялся вермахт, имея уже более сильные танки. Как по оружию, так и по броне. И поражались танки, в основном, не танками противников.
По арабо - израильским войнам картина близкая, но не совсем аналогичная. Близкая, в том смысле, что основной угрозой для танков являются далеко не танки противника. Кажется только 22% уничтоженых танков подбиты танками противников. Причём менее половины от этого числа - в лоб.
Поэтому смотреть на то, кто кому имеет возможность лоб пробить - занятие интересное, но малополезное для понимания роли танков в бою. Одно можно сказать. Встречный танковый бой можно допустить только имея сильнейшее превосходство в оружии и бронировании лба. Нормальное командование никогда на это полагаться не может, поэтому при реальной угрозе встречного танкового боя обязательно будут выдвигаться чисто противотанковые системы. А их могущества достаточно для гарантированного поражения танков с любого ракурса. С этими средствами борьбу ведут не танки, а артиллерия и авиация.
Так что, при нормальной заварухе,танки будут работать по ДОТам, ДЗОТам и пр. целям, поддерживая пехоту своим огнём. И основной угрозой будет гранатомётчик противника или расчёт лёгкой ПТУР.

>А оборонялся вермахт, имея уже более сильные танки. Как по оружию, так и по броне.
но значительно меньше чем противник
В остальном - не спорю ))

Видите ли Бяка, не все так просто. Действительно, даже в современной высокоавтоматической войне человеческий фактор имеет важнейшее значение. Но появляются ситуации, когда человеческий фактор без соответствующих технических возможностей уже не способен переломить войну. Если мы обратимся к истории, то самый знаменитый пример такого - столетняя война. Рыцари просто ничего не могли поделать с английскими лучниками, пробивавшими их броню с невероятной по тем временам дистанции. Если вражеский танк может уничтожить тебя с 3-4км с первого выстрела, а тебе для успеха надо подойти к нему на 500м - твоя ситуация ужасна. Или у тебя больше танков на порядок, или ты избегаеш танкового открытого боя или давиш танки противника другим оружием.
Первое называется - мясом завалить. Современные Абрамсы в Ираке поражали цель с первого выстрела. Например, бой 25 февраля 1991 года: рота 2 ТБ маринс против батальона 3-й дивизии Саладин. За 90 секунд (!) 34 из 35 иракских Т-72 были уничтожены. В этом бою один экипаж уничтожил 7 целей 7 снарядами. Сами понимаете, такой подход деструктивен, т.к. твои потери будут огромными.
Второе - надо иметь на уровень выше командование и подготовку экипажей, причем если противник имеет современные средства разведки - это почти невозможно. Расчитывать на это - это расчитывать воевать с дебилами или банановыми республиками. Тогда как мы же строим армию, могущую сражаться и с сильным противником? А тут, как не крути, приходится расчитывать, что засады и обходы при отсутствии сопротивления будут редким исключением.
Третье - голубая мечта, в общем правильная, но то же почти нереальная. Да же в Ираке, с полным господством в воздухе, при наличие мощных новейших средств ПТО и слабом бронировании иракских целей при еще более слабом их прикрытии, успехи американских ВВС и наземных комплексов ТОУ оказались вовсе не такими впечатляющими. А что было бы при более боеспособном противнике? Обычно говорят о войне 73 года, точнее ее начальной фазе, когда израильские бригады побатальонно и без пехотного прикрытия пытались сбросить переправившихся египтян. Но миф о том, что израильтян пожгли Малютками и РПГ оказался мифом. При полном идиотизме израильской тактики в этот момент (вызваном, в основном, новизной ПТУР и РПГ в тот период и их скромными показателями до этого), идиотизме, создавшем просто идеальные условия для бронебойщиков, послевоенные проверки показали, что лишь 10% израильских танков были уничтожены этими средствами, тогда как большинство пали жертвой вражеских танков. Если такие результаты при идеальном раскладе, то еще рано полагаться на другие ПТ средства как на исключительные в борьбе с танками. Их важно использовать, для помощи своим танкам, и их помощь очень важна, но сами свои танки должны быть на уровне, т.к. им придется вынести на себе основную тяжесть наземных боев.

Ну начальная фаза войны 73 года - не совсем критерий. Потому как ПТ-средства применялись в наступлении. а не в обороне (в которой они возможно бы дали 100% подбитий)

Именно в обороне. Переправившиеся египтяне перешли к обороне, используя израильские укрепления, а израильтяне пытались их сбросить танковыми контратаками.

Cannon> Да нет, не пшик. В СРЕДНЕМ действительно именно столько.
Ну да если сверху сыплются тактичекие нейтронные боеголовки а навстречу выходят эскадрилии недобитых соответственно Апачей и Ми-28. Ну и для комплекта со слегка поплавленных БМП-1 и Бредли летят Фаготы и ТОУ.
Сегодня и еще лет десять\двадцать конфликт такого типа практически невероятен. Вот кстати по этому на первое место выходят не просто чисто боевые качества танка а стоимость эксплуатации и ресурс. В том числе и по модернизациям.

В Израиле стали ценить кол-во боезапаса после Голан 73-го. Чудовищная битва, где 2 бригады держали всю сирийскую армию, и тем не менее не были уничтожены не за 3 минуты, не за 3 часа, не за день. А вот вопрос с боезапасом стоял очень остро, хотя Центурион имеет 64 выстрела.

По поводу ресурса нарезных пушек - разумеется такое количество выстрелов для ствола такого калибра ерунда. Но вот если в пушках использованы леера меняемые как раз каждые 500-1000 выстрелов - то остальной ствол эти 10000 вполне потянет.

DaddyM> По поводу ресурса нарезных пушек - разумеется такое количество выстрелов для ствола такого калибра ерунда. Но вот если в пушках использованы леера меняемые как раз каждые 500-1000 выстрелов - то остальной ствол эти 10000 вполне потянет.

Лейнер?

Джи-джи> Лейнер?
Угу, чето меня на английский понесло