Serg Ivanov
инфо
инструменты
brazil
LtRum
LtRum
intoxicated
LtRum
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/a/t/atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/01_takr_11435/128x128-crop/11435_14.jpg)
Авианосец для России
Теги:
intoxicated> Если нужна надобность в истребительной авиации, то минимально возможная конфигурация палубного истребителя (жирно подчеркиваем беспилотной) это нечто типа беспилотный HAL Tejas Mk1 с двигателя РД-93.
Лучший БПЛА-истребитель - это ЗУР.
intoxicated> Тоесть авианосец класса Клемансо.
И АВ ей совершенно без надобности.
Лучший БПЛА-истребитель - это ЗУР.
intoxicated> Тоесть авианосец класса Клемансо.
И АВ ей совершенно без надобности.
Это сообщение редактировалось 30.09.2019 в 11:38
S.I.>> Хм.. Сначала надо бы определиться сколько нужно целей. 
brazil> Возьмите число уничтоженных целей авиагруппой Кузнецова. Что называется из практики
Ну возьмите. Прибавьте к затратам стоимость двух потерянных самолётов. Стоимость перехода туда и обратно. Стоимость обслуживания корабля до этого похода - ибо это его ПЕРВОЕ боевое применение.
brazil> Возьмите число уничтоженных целей авиагруппой Кузнецова. Что называется из практики
Ну возьмите. Прибавьте к затратам стоимость двух потерянных самолётов. Стоимость перехода туда и обратно. Стоимость обслуживания корабля до этого похода - ибо это его ПЕРВОЕ боевое применение.
S.I.> Ну возьмите. Прибавьте к затратам стоимость двух потерянных самолётов. Стоимость перехода туда и обратно. Стоимость обслуживания корабля до этого похода - ибо это его ПЕРВОЕ боевое применение.
Если так сравнивать, то можно по аналогии посчитать затраты на полеты дальней авиации с дозаправками вокруг Европы, стоимость модернизации, ремонта и обслуживания этих самолетов.
Если так сравнивать, то можно по аналогии посчитать затраты на полеты дальней авиации с дозаправками вокруг Европы, стоимость модернизации, ремонта и обслуживания этих самолетов.
brazil> Если так сравнивать, то можно по аналогии посчитать затраты на полеты дальней авиации с дозаправками вокруг Европы, стоимость модернизации, ремонта и обслуживания этих самолетов.
Не только можно, но и нужно. И обойдётся оно дешевле АВ. Особенно с учётом возможностей и фактического участия в боевых операциях на Кавказе и в Афганистане.
Не только можно, но и нужно. И обойдётся оно дешевле АВ. Особенно с учётом возможностей и фактического участия в боевых операциях на Кавказе и в Афганистане.
intoxicated>> Смысл существования авианосца - палубные самолеты.
pkl> Смысл существования палубной авиации вообще, единственная причина, которая не подвергается сомнению, - загоризонтное целеуказание. Все остальные задачи решаются дешевле и легче. Допустим, ракетным оружием.
И эта решается:
Вертолёт ДРЛО + 40Н6Е и палубные истребители без надобности.
pkl> Смысл существования палубной авиации вообще, единственная причина, которая не подвергается сомнению, - загоризонтное целеуказание. Все остальные задачи решаются дешевле и легче. Допустим, ракетным оружием.
И эта решается:
militaryarticle.ru
Operation timed out after 15000 milliseconds with 0 bytes received // militaryarticle.ruСовременные системы ПВО, С-400 (часть 1)
ЗРС С-400 «Триумф» (по классификации НАТО SA-21 Growler (рус. Ворчун) – система противовоздушной обороны нового поколения, пришедшая на смену широко известным системам ПВО С-300П и С-200. В ближайшие годы должна стать основой противовоздушной обороны России, до 2020 года в войска должно быть // topwar.ruНа одной пусковой установке может быть установлено до 4 ракет 40Н6Е сверхбольшой дальности (до 400 км.), которые предназначены для уничтожения самолетов ДЛРО, самолетов РЭБ, воздушных КП противника, стратегических бомбардировщиков и баллистических ракет со скоростями до 4 800 м/с. Данная ракета способна уничтожать цели за пределами радиовидимости наземных локаторов наведения. Необходимость в поражении загоризонтных целей привела к установке на ракету новейшей головки самонаведения (ГСН), созданной НПО «Алмаз». Данная ГСН работает в полуактивном и в активном режимах. В активном режиме ракета после набора требуемой высоты переводится в режим поиска и, найдя цель, наводится на нее самостоятельно.
Вертолёт ДРЛО + 40Н6Е и палубные истребители без надобности.
brazil>> Если так сравнивать, то можно по аналогии посчитать затраты на полеты дальней авиации с дозаправками вокруг Европы, стоимость модернизации, ремонта и обслуживания этих самолетов.
S.I.> Не только можно, но и нужно. И обойдётся оно дешевле АВ. Особенно с учётом возможностей и фактического участия в боевых операциях на Кавказе и в Афганистане.
Вы так быстро калькуляцию затрат сделали, что мне просто стразу страшно стало
МО потом будет все считать. Да и на данном этапе, когда обкатывали все, что только могли, эффективность применения систем вооружения будут еще долго под микроскопом рассматривать со всех сторон.
Основным средство поражения целей оказались ФАБы калибром 250 и 500 кг различных модификаций.
Хотя конечно Кузнецов был куда результативнее Шарля де Голля, у того было поражено на порядок меньше целей боеприпасами, которые явно дороже ФАБов. Но что-то французы не списали корабль в утиль, а наоборот отправили на ремонт и модернизацию.
S.I.> Не только можно, но и нужно. И обойдётся оно дешевле АВ. Особенно с учётом возможностей и фактического участия в боевых операциях на Кавказе и в Афганистане.
Вы так быстро калькуляцию затрат сделали, что мне просто стразу страшно стало
МО потом будет все считать. Да и на данном этапе, когда обкатывали все, что только могли, эффективность применения систем вооружения будут еще долго под микроскопом рассматривать со всех сторон.
Основным средство поражения целей оказались ФАБы калибром 250 и 500 кг различных модификаций.
Хотя конечно Кузнецов был куда результативнее Шарля де Голля, у того было поражено на порядок меньше целей боеприпасами, которые явно дороже ФАБов. Но что-то французы не списали корабль в утиль, а наоборот отправили на ремонт и модернизацию.
LtRum>> Нет. Завоевание превосходства и удержание господства в воздухе не решается ракетным оружием.
S.I.> А в Сирии решили таки..
Вообще-то нет, не решили.
Постоянно имеют место быть вылеты на патрулирование и прикрытие.
Да и иностранные БЛА летают во множестве.
S.I.> А в Сирии решили таки..
Вообще-то нет, не решили.
Постоянно имеют место быть вылеты на патрулирование и прикрытие.
Да и иностранные БЛА летают во множестве.
Это сообщение редактировалось 30.09.2019 в 12:21
brazil> Основным средство поражения целей оказались ФАБы калибром 250 и 500 кг различных модификаций.
Для них Су-33 точно необязателен. Как и сверхзвук в купе с ДРЛО..
brazil> Хотя конечно Кузнецов был куда результативнее Шарля де Голля,
Что они будут делать при конфликте в Центральной Азии? Особенно первый.
Для них Су-33 точно необязателен. Как и сверхзвук в купе с ДРЛО..
brazil> Хотя конечно Кузнецов был куда результативнее Шарля де Голля,
Что они будут делать при конфликте в Центральной Азии? Особенно первый.
LtRum> Да и иностранные БЛА летают во множестве.
Вы действительно уверены что АВ РФ мог бы это прекратить?
Вы действительно уверены что АВ РФ мог бы это прекратить?
S.I.> Вертолёт ДРЛО + 40Н6Е и палубные истребители без надобности.
Как в том анекдоте: "4 ствола и все небо в попугаях" © в нашем случаи "и все небо в вертолетах"
Как в том анекдоте: "4 ствола и все небо в попугаях" © в нашем случаи "и все небо в вертолетах"
S.I.> Для них Су-33 точно необязателен. Как и сверхзвук в купе с ДРЛО..
Без средств разведки не обойтись, а сверхзвук опционален.
S.I.> Что они будут делать при конфликте в Центральной Азии? Особенно первый.
Для каждого конкретного случая свои способы решения, особенно в чужом воздушном пространстве.
Без средств разведки не обойтись, а сверхзвук опционален.
S.I.> Что они будут делать при конфликте в Центральной Азии? Особенно первый.
Для каждого конкретного случая свои способы решения, особенно в чужом воздушном пространстве.
LtRum>> Да и иностранные БЛА летают во множестве.
S.I.> Вы действительно уверены что АВ РФ мог бы это прекратить?
Во-1 речь была немного о другом. Я так понимаю, что ваш тезис о решении задачи завоевания превосходства только ракетами снимается.
Во-2 Ответ же на ваш влпрос зависит от соотношения наших сил и сил противника.
Можно заметить, что ВКС почему-то разрбатывает истребитель (и закупает существующие) у которого одна из задач как раз завоевание превосходства в воздухе, а не возлагает эту задачу на зрк+вертолеты.
Видимо потому, что последние не могут выполнить данные задачи с необходимой эффективностью.
S.I.> Вы действительно уверены что АВ РФ мог бы это прекратить?
Во-1 речь была немного о другом. Я так понимаю, что ваш тезис о решении задачи завоевания превосходства только ракетами снимается.
Во-2 Ответ же на ваш влпрос зависит от соотношения наших сил и сил противника.
Можно заметить, что ВКС почему-то разрбатывает истребитель (и закупает существующие) у которого одна из задач как раз завоевание превосходства в воздухе, а не возлагает эту задачу на зрк+вертолеты.
Видимо потому, что последние не могут выполнить данные задачи с необходимой эффективностью.
В принципе можно представить беспилотного вертолета ДРЛО который сможет зависнуть на высотах 4000-4500м и радиогоризонт против маловысотных целей будет ~ 250км. Однако для дальней разведки морских надводных или наземных целей нужен иной ЛА (с намного бОльшей дальности и потолка побольше). Для ударных задач годится и легковес класса HAL Tejas , Gripen. Еще меньших размеров может быть чисто разведывательно-ударный тактический БПЛА. Но все они - самолеты и для них нужна катапульта и финишеры.
Вообще то нижний практический предел - 35 тыс. тонн (класс Клемансо), но тогда нужно забыть про самолета ДРЛО с более-менее хороших ТТХ РЛС (т.е нечто типа Хокай).
Получается цепочка повышения размерности и возможностей АВ и в конечном итоге это приводит к .... нечто типа Нимиц/Форд
.... которое конечно предельно дорогое.
Но лозунги типа "экономика должна быть экономной" не приводят к хороших результатов.
Нужно идти на самое лучшее !!! - это АУГ с авианосца под размерности Нимиц, крейсер/вертолетоносец под 45 тыс. тонн и более легкий суперэсминец под 18 тыс. тонн. Все с ЯЭУ.
Вообще то нижний практический предел - 35 тыс. тонн (класс Клемансо), но тогда нужно забыть про самолета ДРЛО с более-менее хороших ТТХ РЛС (т.е нечто типа Хокай).
Получается цепочка повышения размерности и возможностей АВ и в конечном итоге это приводит к .... нечто типа Нимиц/Форд
.... которое конечно предельно дорогое. Но лозунги типа "экономика должна быть экономной" не приводят к хороших результатов.
Нужно идти на самое лучшее !!! - это АУГ с авианосца под размерности Нимиц, крейсер/вертолетоносец под 45 тыс. тонн и более легкий суперэсминец под 18 тыс. тонн. Все с ЯЭУ.
LtRum> Можно заметить, что ВКС почему-то разрбатывает истребитель (и закупает существующие) у которого одна из задач как раз завоевание превосходства в воздухе, а не возлагает эту задачу на зрк+вертолеты.
Но к ВМФ этот истребитель никакого отношения не имеет.
Но к ВМФ этот истребитель никакого отношения не имеет.
intoxicated> Нужно идти на самое лучшее !!! - это АУГ с авианосца под размерности Нимиц, крейсер/вертолетоносец под 45 тыс. тонн и более легкий суперэсминец под 18 тыс. тонн. Все с ЯЭУ.
Не нужно. Лучшее - враг хорошего.
Не нужно. Лучшее - враг хорошего.
LtRum>> Можно заметить, что ВКС почему-то разрбатывает истребитель (и закупает существующие) у которого одна из задач как раз завоевание превосходства в воздухе, а не возлагает эту задачу на зрк+вертолеты.
S.I.> Но к ВМФ этот истребитель никакого отношения не имеет.
Методы завоевания господства в воздухе от вида подстилающей поверхности не зависят.
S.I.> Но к ВМФ этот истребитель никакого отношения не имеет.
Методы завоевания господства в воздухе от вида подстилающей поверхности не зависят.
xab> Сугубое ИМХО.
xab> Создать полноценный авианесущий многоцелевой корабль менее чем 100 н получится.
xab> Нужен ли такой в принципе ( невозможность строительства в данный момент рассматривать не будем ), или возможно решение всех задач без применения авиации - вопрос весьма дискуссионный.
Без применения авиации вряд ли, а вот нужна ли классическая палубная авиация - вопрос как раз дискуссионный. Особенно в свете развития крылатых ракет и всевозможных дронов. Что ни говори, а сейчас именно это направление авиации - мейнстрим.
xab> Создать полноценный авианесущий многоцелевой корабль менее чем 100 н получится.
xab> Нужен ли такой в принципе ( невозможность строительства в данный момент рассматривать не будем ), или возможно решение всех задач без применения авиации - вопрос весьма дискуссионный.
Без применения авиации вряд ли, а вот нужна ли классическая палубная авиация - вопрос как раз дискуссионный. Особенно в свете развития крылатых ракет и всевозможных дронов. Что ни говори, а сейчас именно это направление авиации - мейнстрим.
LtRum> Методы завоевания господства в воздухе от вида подстилающей поверхности не зависят.
Конечно. От этого зависит стоимость этих методов. А доступные методы - уже от стоимости.
Конечно. От этого зависит стоимость этих методов. А доступные методы - уже от стоимости.
LtRum>> Методы завоевания господства в воздухе от вида подстилающей поверхности не зависят.
S.I.> Конечно. От этого зависит стоимость этих методов. А доступные методы - уже от стоимости.
Стоимость зависит также от многих других факторов. Не нужно преувеличивать значение подстилающей.
Авианосец существенно дороже аэродрома, но сухопутный ЗРК на земле не "существенно", а в разы дешевле, чем корабль для него предназначенный.
И что-то пока в ВКС не ставит задачу по завоеванию превосходства в воздухе для ЗРК.
А вот перед истребительной авиацией - ставит.
S.I.> Конечно. От этого зависит стоимость этих методов. А доступные методы - уже от стоимости.
Стоимость зависит также от многих других факторов. Не нужно преувеличивать значение подстилающей.
Авианосец существенно дороже аэродрома, но сухопутный ЗРК на земле не "существенно", а в разы дешевле, чем корабль для него предназначенный.
И что-то пока в ВКС не ставит задачу по завоеванию превосходства в воздухе для ЗРК.
А вот перед истребительной авиацией - ставит.
LtRum> А вот перед истребительной авиацией - ставит.
Ну да - базовой. Ибо палубной для РФ - за пределами реальности и разумности.
Ну да - базовой. Ибо палубной для РФ - за пределами реальности и разумности.
LtRum> Стоимость зависит также от многих других факторов. Не нужно преувеличивать значение подстилающей.
К примеру, разгром в долине Бекаа произошел благодаря грамотному использованию Израилем специфической подстилающей и новой технике и тактике.
Сводить разбор произошедшего там только к технике - ошибка.
LtRum> Авианосец существенно дороже аэродрома, но сухопутный ЗРК на земле не "существенно", а в разы дешевле, чем корабль для него предназначенный.
Дивизион С-400 стоит 500 млн долларов, проект 11356 стоит 200 млн долларов.
LtRum> И что-то пока в ВКС не ставит задачу по завоеванию превосходства в воздухе для ЗРК.
ЗРК ставят задачу борьбы за господство в воздухе. Под эту концепцию начинали разрабатывать еще ЗРК ДД.
К примеру, разгром в долине Бекаа произошел благодаря грамотному использованию Израилем специфической подстилающей и новой технике и тактике.
Сводить разбор произошедшего там только к технике - ошибка.
LtRum> Авианосец существенно дороже аэродрома, но сухопутный ЗРК на земле не "существенно", а в разы дешевле, чем корабль для него предназначенный.
Дивизион С-400 стоит 500 млн долларов, проект 11356 стоит 200 млн долларов.
LtRum> И что-то пока в ВКС не ставит задачу по завоеванию превосходства в воздухе для ЗРК.
ЗРК ставят задачу борьбы за господство в воздухе. Под эту концепцию начинали разрабатывать еще ЗРК ДД.
LtRum>> А вот перед истребительной авиацией - ставит.
S.I.> Ну да - базовой. Ибо палубной для РФ - за пределами реальности и разумности.
Т.е. задачу предлагаете решать автогеном и через одно место.
Спасибо, ВМФ уже так пробовал - не получилось.
Если задача не решаеться - нужо честно об этом говооить, а не кормить сказками типа "малой кровью и на чужой территории".
S.I.> Ну да - базовой. Ибо палубной для РФ - за пределами реальности и разумности.
Т.е. задачу предлагаете решать автогеном и через одно место.
Спасибо, ВМФ уже так пробовал - не получилось.
Если задача не решаеться - нужо честно об этом говооить, а не кормить сказками типа "малой кровью и на чужой территории".
LtRum> Спасибо, ВМФ уже так пробовал - не получилось.
Когда и где?
LtRum> Если задача не решаеться - нужо честно об этом говооить, а не кормить сказками типа "малой кровью и на чужой территории".
Задача решается другими средствами:
Практика -
Когда и где?
LtRum> Если задача не решаеться - нужо честно об этом говооить, а не кормить сказками типа "малой кровью и на чужой территории".
Задача решается другими средствами:
A2AD — Википедия
A2AD, A2/AD (англ. anti-access and area denial — ограничение и воспрещение доступа и манёвра) — концепция сдерживания противника (обычно комплексом вооружений) путём создания повышенной опасности для дислоцирования или перемещения сил противника в защищаемую местность. Термин стал особенно широко применяться экспертами в современной военной науке с момента разработки Россией и Китаем дальних ракетных систем из ОТРК, ПВО и противокорабельных ракетных комплексов, которые создают «защитную сферу», в которую войска NATO не могут проникнуть без риска неприемлемого ущерба. // Дальше — ru.wikipedia.orgA2AD, A2/AD (англ. anti-access and area denial — ограничение и воспрещение доступа и манёвра) — концепция сдерживания противника (обычно комплексом вооружений) путём создания повышенной опасности для дислоцирования или перемещения сил противника в защищаемую местность.
Термин стал особенно широко применяться экспертами в современной военной науке с момента разработки Россией и Китаем дальних ракетных систем из ОТРК, ПВО и противокорабельных ракетных комплексов, которые создают «защитную сферу», в которую войска NATO не могут проникнуть без риска неприемлемого ущерба.
Состав ключевых вооружений для организации зон A2/AD
По мнению западных аналитиков, ОТРК «Искандер» наряду с такими системами ПВО, как С-400 и береговыми противокорабельными комплексами класса Бастион, играет ключевую роль в реализации концепции A2/AD для ВС России, которая заключается в том, что войска НАТО не могут находиться и передвигаться в радиусе действия систем запретной зоны A2/AD без риска нанесения им неприемлемого ущерба. Китайские системы A2/AD имеют сильный акцент на уничтожение авианосных ударных групп за счёт противокорабельных баллистических ракет DF-31D и DF-26, а также закупленных в России подводных лодок «Варшавянка» и комплексов С-300, так как гипотетические сценарии военного конфликта подразумевают столкновение с флотом США.
Смысл и основная опасность зон A2/AD как раз в том, что развитые, эшелонированные системы ПВО всех уровней (дальнего, среднего и ближнего действия), продвинутые системы РЭБ и кибератаки создают своеобразный «пузырь», который гарантирует прикрытие этой области от «господства» ВВС США (а также, возможно, спутниковой группировки) на определенной время.
В свою очередь, под прикрытием этого «пузыря» системы противокорабельной защиты, тактические ракетные системы и РСЗО «сковывают» наземный и морской компонент противостоящих вооруженных сил, не давая им развить инициативу.
В сумме, эти факторы создают практически идеальные условия для применения тактических соединений, где ставка делается на кинжальные удары танковых и механизированных частей в условиях масштабной поддержки артиллерии и РСЗО, чем так славиться Российская армия.
Подобная ситуация создает настолько серьезные риски для действия ВС США, что Пентагон уже сейчас запускает целый ряд дорогостоящих программ, способных «компенсировать» эти критические уязвимости в военной доктрине Соединённых Штатов.
Практика -
НАТО: Гигантский радиоэлектронный пузырь в Сирии не даёт нам летать
Ослеплены радары, нарушена работа электронных систем наведения, а также установлена помеха спутниковой съемке в «пузыре» диаметром в 600 км, сообщает один из натовских генералов в издании Daily OSNet.Из зоны боевых действий в северной Сирии пришла новость о развертывании новой российской // topwar.ruИз зоны боевых действий в северной Сирии пришла новость о развертывании новой российской электронной системы помех, которая может, как сообщается, ослепить радары, нарушить электронные системы наведения, и также помешать спутниковой съемке.
Это последнее сообщение следует за более ранним докладом о российском крейсере с установленной системой противоракетной обороны S-300, развернутой у берегов Латакии. Обе эти системы составляют то, что верховный главнокомандующий НАТО генерал Филипп Бридлав описывает как «российский пузырь» A2 / AD (анти-доступа / запретной зоны) в Сирии, пишет Daily OSNet.
В результате, НАТО оказалось эффективно ослеплено внутри пузыря диаметром 600 км, с центром в российской базе в Латакии.
Это сообщение редактировалось 01.10.2019 в 11:43
Полл> Сводить разбор произошедшего там только к технике - ошибка.
Распространять один случай на вме остальные тоже неверно.
LtRum>> Авианосец существенно дороже аэродрома, но сухопутный ЗРК на земле не "существенно", а в разы дешевле, чем корабль для него предназначенный.
Полл> Дивизион С-400 стоит 500 млн долларов, проект 11356 стоит 200 млн долларов.
Прежде чем сравнивать нужно сначала разобраться.
Во-1 на 11356 нет дивизиона ЗРК типа с-400. И разместить его там невозможно.
С тем же успехом можно указывать цену водолазного катера.
Во-2 эта стоимость для корабля - без б/з и обслуживания. Для контракта с Индией в него входит и боезапас и обслуживание, поэтому "голый" дивизион ЗРК для бюджет МО РФ обходится (по имеемыым у меня данным) даже дешевле, чем 11356.
В-3 корабль, на котором есть аналог дивизиона с-400 стоит далеко за 2млрд.долл. Опять же - без боезапаса.
LtRum>> И что-то пока в ВКС не ставит задачу по завоеванию превосходства в воздухе для ЗРК.
Полл> ЗРК ставят задачу борьбы за господство в воздухе. Под эту концепцию начинали разрабатывать еще ЗРК ДД.
Ни в одном ТТЗ на ЗРК такой задачи нет.
Но если я не прав - ты можешь указать в каком документе это поискать.
Распространять один случай на вме остальные тоже неверно.
LtRum>> Авианосец существенно дороже аэродрома, но сухопутный ЗРК на земле не "существенно", а в разы дешевле, чем корабль для него предназначенный.
Полл> Дивизион С-400 стоит 500 млн долларов, проект 11356 стоит 200 млн долларов.
Прежде чем сравнивать нужно сначала разобраться.
Во-1 на 11356 нет дивизиона ЗРК типа с-400. И разместить его там невозможно.
С тем же успехом можно указывать цену водолазного катера.
Во-2 эта стоимость для корабля - без б/з и обслуживания. Для контракта с Индией в него входит и боезапас и обслуживание, поэтому "голый" дивизион ЗРК для бюджет МО РФ обходится (по имеемыым у меня данным) даже дешевле, чем 11356.
В-3 корабль, на котором есть аналог дивизиона с-400 стоит далеко за 2млрд.долл. Опять же - без боезапаса.
LtRum>> И что-то пока в ВКС не ставит задачу по завоеванию превосходства в воздухе для ЗРК.
Полл> ЗРК ставят задачу борьбы за господство в воздухе. Под эту концепцию начинали разрабатывать еще ЗРК ДД.
Ни в одном ТТЗ на ЗРК такой задачи нет.
Но если я не прав - ты можешь указать в каком документе это поискать.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
LtRum>> Спасибо, ВМФ уже так пробовал - не получилось.
S.I.> Когда и где?
Да еще во время СССР. Пришлось строить авианесущие корабли.
LtRum>> Если задача не решаеться - нужо честно об этом говооить, а не кормить сказками типа "малой кровью и на чужой территории".
S.I.> Задача решается другими средствами:
Нет, не решается.
S.I.> Когда и где?
Да еще во время СССР. Пришлось строить авианесущие корабли.
LtRum>> Если задача не решаеться - нужо честно об этом говооить, а не кормить сказками типа "малой кровью и на чужой территории".
S.I.> Задача решается другими средствами:
Нет, не решается.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 03.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
