Т-62 против "Абрамса"

israel> Видите ли Бяка, не все так просто. Если вражеский танк может уничтожить тебя с 3-4км с первого выстрела, а тебе для успеха надо подойти к нему на 500м - твоя ситуация ужасна. Или у тебя больше танков на порядок, или ты избегаеш танкового открытого боя или давиш танки противника другим оружием.
israel>

Никто не говорит, что просто. Но танк - это не супероружие.
Если обратиться к истории военных противостояний, то ОВД всегда имело больше танков чем НАТО. ПРавда их боевые характеристики были похуже. С появлением Т-64 защита и мощь огня советских танков стала превосходить показатели танков НАТО (кроме английских). Но никакой паники в НАТО не было. Спокойно разрабатывали новые модели и запустили их в производство в 80-х. Причиной было то, что индивидуальное превосходство в танках ОВД вполне компенсировалось мощью противотанковых средств НАТО.

Я не хочу сказать, что защита и мощь огня танков не имеет огромного значения. Просто я знаю, что ассиметричные противодействия всегда эффективнее.

Бяка> Я не хочу сказать, что защита и мощь огня танков не имеет огромного значения. Просто я знаю, что ассиметричные противодействия всегда эффективнее.
Главным в этих ассиметричных средствах противодействия было ЯО. Для России же мощь танков весьма критична, так как ее сегодняшняя авиация и ПТО оснащение армии мягко говоря далеки от идеала.

israel> За 90 секунд...
israel> ...один экипаж уничтожил 7 целей 7 снарядами.

7 снарядов за 90 секунд ? Без АЗ ?
Негру медаль дали ?

Вообще-то 8-9 выстрелов в минуту для танков без АЗ - обычное дело, ИМХО. А тут 7 и за полторы... Медаль тут положена разработчикам пушки, СУО и наводчику.

Как уже правильно сказал Айдар, негр может заряжать и быстрее - тут важно, что бы успевали искать цели и наводить.

Кстати, история этого батальона маринс яркий пример профессионализма и вовсе не такой сложности Абрамс, как принято считать. Дело в том, что батальон был укомплектован М-60 и получил Абрамсы незадолго до начала боевых действий на суше. И так быстро освоили!

Осмелюсь предположить что негр может заряжать столько или бОльше только на неподвижном танке

[RAF]TAHKuCT> Осмелюсь предположить что негр может заряжать столько или бОльше только на неподвижном танке
Меня возили в Меркаве - там не так уж и качает. А у заряжающего удобное место, движение на него сильно не влияет. Когда я был внутри не стреляли, но когда я был снаружи стреляли на ходу и очень бодро.

Александр, я не оспариваю удобство Меркавы, но даже если заряжающий будет пристегнут ремнями к своему креслу, чтобы его не мотало, просто оперировать снарядами на скорости уже проблема, имхо.

[RAF]TAHKuCT> Александр, я не оспариваю удобство Меркавы, но даже если заряжающий будет пристегнут ремнями к своему креслу, чтобы его не мотало, просто оперировать снарядами на скорости уже проблема, имхо.
Тут дело такое: мы должны определить вопрос. То, что в движении менее удобно стрелять и в конце концов заряжающий устает - это бесспорно. Вопрос в том, что в реальном бою, состоящем из очередей по 2-3 выстрела с перерывами ручное заряжание более оправданно. ИМХО наша проблема, что разговор начинает расползаться, один говорит об одном, другой - о другом.

Я говорю вот о чем: в Ираке были случаи промаха, и когда Абрамс и Т-72 начинали перезаряжать для следующего снаряда, Абрамс стрелял второй снаряд первым. Это описано в литературе.

Я говорю вот о чем: в Ираке были случаи промаха, и когда Абрамс и Т-72 начинали перезаряжать для следующего снаряда, Абрамс стрелял второй снаряд первым. Это описано в литературе.

 

- ссылку. Ибо пусть лежит на виду. Оба выстрелили?
- а первый выстрел у обоих был одновременно до долей секунды?
- допустим, там бы был второй абрамс у иракцев. Кто бы выстрелил первым повторно?
- дистанция? характер действий - с места, рывок, вслепую или прицельно и т.п.
В общем много слагаемых. Надо смотреть источник, а не делать выводы по такому описанию. И плохо, что ты считаешь такое описание достаточным, это заметно снижает твое мнение и по другим моментам.

armadillo> - ссылку. Ибо пусть лежит на виду.
можно и логикой, хотя и шатко. Ибо когда за Ж хватают, негр может и поторопиться. Автомат никогда не будет торопиться. Интересно, а на 90 и Леклерке автоматы быстрые? Унитары заряжают как никак.

>Например, бой 25 февраля 1991 года: рота 2 ТБ маринс против батальона 3-й дивизии Саладин. За 90 секунд (!) 34 из 35 иракских Т-72 были уничтожены.

Интересно а подробности есть а то еще окажеться что никто из экипажей Т-72 не пострадал эвакуировавшись до боя.:)

рота это 17 танков если представить что каждый сделал по 7 выстрелов то -это 119 снарядов - по 3 на каждый иракский танк.

armadillo> - ссылку.
Армадилло, то, что вы сейчас делаете, называется заспорить тему. ПОЭТОМУ:
1) Вы САМИ считаете темп стрельбы танков (цифры вам дали) и решаете, какой стреляет первым.
2) Вы начинаете читать материалы по теме, а не требуете их на блюдечке. Кстати, я же предлагал почитать Залогу, и сказал, где его взять. Если склероз не изменяет, описание этого боя есть и у него, то ли в монографии по Абрамсу, то ли в монографии по Т-72, а может и в обоих. Точно не помню, т.к. читал давно, но описание в одной из двух этих книжек есть. Ради вашей лени я не собираюсь сам проверять, в какой и на какой странице - надо же вас отучать от ничегонеделанья.

kAYMAN> Интересно а подробности есть а то еще окажеться что никто из экипажей Т-72 не пострадал эвакуировавшись до боя.:)
kAYMAN> рота это 17 танков если представить что каждый сделал по 7 выстрелов то -это 119 снарядов - по 3 на каждый иракский танк.
Человек не верит. Имеет право. Что делает человек, который не верит? Ищет дополнительные источники. Учитывая, что информация дана, а этот бой в интернете найти не проблема - он находит. И узнает, что иракцы прорывались, были на ходу, и после отстрела Т-72 мотопехота на БТРах пыталась удрать. Пыталась...
Это ведь правильнее, чем пытаться искать отмазки типа иракцы выпрыгнули до боя и пытаться фантазировать насчет снарядов?

>Это ведь правильнее, чем пытаться искать отмазки типа иракцы выпрыгнули до боя и пытаться фантазировать насчет снарядов?

Я не сказал что не верю - я просто вспомнил как амеры в Бурю в Пустыне записывали себе на счет "уничтоженые" танки. Впрочем кое кто тоже сомневался в ситуациях когда арабы одерживали верх над амерами.

ЗЫ А где я там нафантазировал насчет снарядов?

ЗЫЫ А в нете найти можно многое например "Т-72С из состава дивизии республиканской гвардии Ирака «Тавалкана» в ходе ожесточенного боя в феврале 1991 года на подступах к городу Басра, продолжавшегося двое суток в условиях плохой видимости, фактически нанесли поражение американским бронетанковым частям, остановив наступление войск антииракской коалиции и заставив ее отказаться от планов похода на Багдад. Тогда американцы оставили на поле боя 72 подбитых «Абрамса»."

kAYMAN> Я не сказал что не верю - я просто вспомнил как амеры в Бурю в Пустыне записывали себе на счет "уничтоженые" танки. Впрочем кое кто тоже сомневался в ситуациях когда арабы одерживали верх над амерами.
Самая большая ложь рождается на войне... И это верно для всех. Поэтому сравниваются источники с обеих сторон. Во ВМВ все так же занимались приписками. Но это же не мешает нам анализировать те бои и даже знать, в каком бою кто победил. В данном бою ситуация проста: рота пожгла батальон, а потом занялась "свободной охотой" за разбегавшимися БТР тип 63. Если вы скажете, что американскому экипажу приписали пару Т-72, я спорить не буду, хотя для научного подхода вы должны предоставить документы. Но дело в том, что для обсуждаемого нами вопроса это не важно. Важно то, что танки с ручным заряжанием в кол-ве роты и с только пересевшими на эти машины экипажами резервистов уничтожили батальон машин с АЗ за 90 сек. Если какому то экипажу что то приписали и если у иракцев удрал не один танк, а больше, тут не важно. Важен сам факт того, с какой скоростью Абрамс может расправится с кучей целей. Сам факт того, что ручное заряжание этому не мешает. Сам факт того, что лезть на устаревающих машинах на такого противника чреват погромом.

>Армадилло, то, что вы сейчас делаете, называется заспорить тему.
У меня обратное впечатление, раз по дискавери или где-то еще сказали, что совок гуано, то любые сомнения будем гонять. Зачем это обсуждать, надо ВЕРИТЬ, а "аргументы" подгонять под веру, зачем еще обсуждать? Конкретно:
>я же предлагал почитать Залогу, и сказал, где его взять.
В осле нашел только по WWII. Ссылку в личку не подкинешь? На бронарме зарегистрировался, ответ на мыло пока не пришел.
>Ради вашей лени я не собираюсь сам проверять, в какой и на какой странице - надо же вас отучать от ничегонеделанья.
Давай ты для начала начнешь работать над собой. Серьезно.
>Учитывая, что информация дана, а этот бой в интернете найти не проблема
Что искать? "Т-72 kill"? Самому не противно?
Впрочем, и по твоему описанию понятно, что иракцы нарвались на засаду, а дальше можно "рассуждать" о технических недостатках. Доберусь до источников, посмотрим, а стреляли ли они вообще (успели ли хотя бы понять откуда их бьют)

Если ты действительно хочешь что-то сделать из этого форума, то тут должны лежать именно ссылки и разумное обсуждение, а не твои нравоучения и самолюбование и разговоры кто тут патриот и как относиться к технике по национальности, а не ТТХ образцов.
Если ты хочешь что-то сказать - то говори по делу, а не заставляй себя упрашивать на Х страниц "ну цыпушка, ну дай источник". Или заранее ставь что твое слово тут выше источников и сомнению не подлежит.
>Человек не верит. Имеет право. Что делает человек, который не верит? Ищет дополнительные источники.
Не путай источники и себя любимого. Пока что ветка со ссылками совсем зачахла, а обсуждения забиваются "авторитетами" с твоим непосредственным участием. При этом не надо думать, что раз ты говоришь что-то верное, то все правильно. "Я сказал" неверный принцип. Какой ты нах "ученый" если непрерывно смешиваешь исходники и свою интерпретацию. Даже с совсем очевидными вещами твои выводы могут зайти так далеко, что диву даешься.
>Если склероз не изменяет, описание этого боя есть и у него, то ли в монографии по Абрамсу, то ли в монографии по Т-72, а может и в обоих.
Уже лучше. С почином. Если найду.

Вот что помогло бы - список и ссылки на бои в той же буре. Полный, а не закопанный поодиночке на 30 лохматой странице непонятно какой ветки. Впрочем, куда там, сейчас про ливан и то уже хрен разберешь.

> Важно то, что танки с ручным заряжанием в кол-ве роты и с только пересевшими на эти машины экипажами резервистов уничтожили батальон машин с АЗ за 90 сек.
И что, это означает, что на Т-80У они поразили бы меньше? (пока от религиозных споров про СУО уйдем)

>Если вы скажете, что американскому экипажу приписали пару Т-72, я спорить не буду, хотя для научного подхода вы должны предоставить документы.

А чем вам не нравилась первоначальные заявления американцев которые судя по цифрам уничтожили чуть ли не все танки Ирака. Однако ко второй войне они во вскресли и даже в больших количествах.

К тому же если бы скажем условия были бы равные (дальность поражения, возможность по уничтожению, скорости обоих групировок, количество выстрелов сделаные той и другой стороной) - вот тогда и можно было судить о том что лучше ручное заряжание или АЗ.

А вот еще правда несколько официозно "27 февраля 1991 года девять иракских танков Т-62 - машин безнадежно устаревших и снятых с вооружения в СССР - разгромили целый батальон американской морской пехоты. Последний танк штатникам удалось подбить лишь через несколько часов боя." Правда в другой источнике сделали поправочку там был 1 Т-62 и 8 Т-59. Подловили тб во время заправки и практически уничтожили его.

Есть еще и третий вариант - "Танковое подразделение 16-й иракской мотопехотной дивизии, оснащенное 9 танками Т-62 и пытавшееся выйти из окружения, применило против роты М 1А1 1-го батальона морской пехоты США, стоявшей в боевом дозоре, необычный тактический маневр Чтобы усыпить бдительность противника, иракцы, развернув башни назад и выкинув белые флаги выдвинулись в направлении прорыва Американские танкисты, поверив, ослабили контроль над приближающимся противником, за что и поплатились Когда дистанция между машинами противоборствующих сторон сократилась до 300 метров, иракские танки, неожиданно развернув стволы своих орудий, нанесли мощное огневое поражение противнику В этом скоротечном бою было уничтожено 5 М 1А1 и почти столько же получило различные повреждения Иракцы, пройдя порядки египетских войск, соединились с частями 3 АК Ирака."

kAYMAN> А вот еще правда несколько официозно
Этот эпизод где уже только не обсуждался, и на авиабазе, кстати, то же. Лапша это.

armadillo> Давай ты для начала начнешь работать над собой. Серьезно.

Я работаю...
Я абсолютно спокоен...
Это не стоит ответа...
Это не стоит ответа...
Это не стоит ответа...
Уф, получилось.

>Этот эпизод где уже только не обсуждался, и на авиабазе, кстати, то же. Лапша это.

с чего вас так заставляет думать? Неужели 9 старых танков сближившись под видом сдающихся с беспечно заправляющимися Абрамсами не смогла в бока поджечь 5 машин?

>с чего вас так заставляет думать? Неужели 9 старых танков сближившись под видом сдающихся с беспечно заправляющимися Абрамсами не смогла в бока поджечь 5 машин?
Например потому, что они не будт беспечно заправляться даже при виде сдающихся.

>Уф, получилось.
А у меня нет. Потому и форма такая вышла.
А по существу - источников так и нет. Твой пример может говорить о скорострельности Абрамсов, но ничего не говорит о скорострельности АЗ. А какие выводы делаешь ты? И главное, так незаметно твое мнение для тебя заменило источник.