Правительство США сошло с ума

А это смотря на какую разведку работаем!

Я на разведку Гондураса - страна бедная - так что...

russo>Я не горжусь.

Ну, некоторая бравада всё же есть. А может мне просто показалось.

russo>Я лишь указываю на то что незнание большинством американцев столицы Иордании не является экстроординарным фактом, который свидетельствовал бы как о "ту-упости" так и о качестве американского образования.

А никто ведь и не говорил, что факт незнания экстраординарен. Скорее наоборот. Та иорданка удивилась именно знанию, например.
Но указание на это незнание некоторыми воспринимается как наезд, обвинение в тупости и т.д. Не находишь противоречия? Может всё же комплексы лезут?

russo>А что такого в эмоциональной реакции на клевету (ну ладно, не клевету, а хм...одностороннюю подборку фактов) о стране в которой живешь?

С моей точки зрения – абсолютно ничего особенного. Ну, разве что именно от MD настолько бурной реакции не ожидал. А так всё нормально.
Но он то говорит, что реагирует не на клевету (одностороннюю подборку фактов). Пусть бы мол неуважаемый оппонент (халявщик, мелкий воришка…) даже «писал бы веши правдоподобные». Реакция якобы была бы та же.

stas27>Опять мы с Вами расходимся в семантике.

Да и фиг с ней, главное чтобы в итоге поняли.

MD, а если не секрет, чем Нумер - который вечно плачется на свою трудную жизнь (учится в самом богатом городе страны) и на клятых демократов которые его бедного обобрали - для вас так принципиально симпатичнее? такой же возраст, не работает вообще - и учится за чужой счет.

BrAB> MD, а если не секрет, чем Нумер - который вечно плачется на свою трудную жизнь (учится в самом богатом городе страны) и на клятых демократов которые его бедного обобрали - для вас так принципиально симпатичнее? такой же возраст, не работает вообще - и учится за чужой счет.

А не знаю... нравится он мне. Вдумчивый парень, читает много, очевидно, учится опять же всерьез, и в серьезном заведении. Более толковых, чем он сам, однокашников "тупейшими отличниками" не обзывает. Ну а взгляды его на демократов и коммунистов - так мы об этом и говорим, что они имеют право отличаться от моих.
Хотя отчасти он и прав - сначала коммуняки обирали(он мясные субпродукты по талонам не покупал, майонез перед новым годом из ресторана не тырил, и 200 кг сена ради прохождения техосмотра не сдавал, поэтому про коммунистов не знает, вот и имеет идеализированные представления), а потом демокрады - которые бывшие коммунисты в основном - обирают. Вот и обидно парню. Можно понять...

BrAB>> MD, а если не секрет, чем Нумер - который вечно плачется на свою трудную жизнь (учится в самом богатом городе страны) и на клятых демократов которые его бедного обобрали - для вас так принципиально симпатичнее? такой же возраст, не работает вообще - и учится за чужой счет.
MD> А не знаю... нравится он мне. Вдумчивый парень, читает много, очевидно, учится опять же всерьез, и в серьезном заведении. Более толковых, чем он сам, однокашников "тупейшими отличниками" не обзывает. Ну а взгляды его на демократов и коммунистов - так мы об этом и говорим, что они имеют право отличаться от моих.
MD> Хотя отчасти он и прав - сначала коммуняки обирали(он мясные субпродукты по талонам не покупал, майонез перед новым годом из ресторана не тырил, и 200 кг сена ради прохождения техосмотра не сдавал, поэтому про коммунистов не знает, вот и имеет идеализированные представления), а потом демокрады - которые бывшие коммунисты в основном - обирают. Вот и обидно парню. Можно понять...


Ясно я кстати понял кто для вас самые большие лузеры - Битлз

...
stas27>>Опять мы с Вами расходимся в семантике.
ED> Да и фиг с ней, главное чтобы в итоге поняли.

Кстати, по поводу аналогий. И насколько они опасные. Тут МД сравнивал США с купцом, который сам себе хозяин, защитник и порядконаводитель. Вы в ответ привели пример тт., который с уважением относится к бандитам прочим "хозяевам жизни 90х", спрашивая, неужели МД не понимает, почему их ненавидят.

В данном случае МД нужно было уточнить, что тот купец, о котором он говорит живёт в местности, в которой ни полиции, ни собственно внятных законов нет. Соответственно, другого выхода, как САМИМ заботиться о своей защите у жителей нет. Что радикально отличается даже от России 90х, где (а) милицию можно было заставить делать своё дело (говорю на собственном опыте - когда на нашу семью в 97 наехали мелкие бандиты по наводке одной транспортной фирмы из Питера, хватило одного звонка из нашего родного Крюковского ОМ в Питер, чтобы они растворились в ночи) и (б) народ в целом помнил, что недавно, в советское время, не в пример бОльший процент бандитов обретался за решёткой.

Кстати, что интересно, выражение/идея "Штаты - глобальный полицейский" вызывает протест в России и Штатах по совершенно противоположным причинам. В России отношение к полиции традиционно весьма отрицательное ("И вы, мундиры голубые, и ты им преданный народ...") к которому примешивается "А кто их вообще уполномачивал???". В Штатах же главное возражение другое - с какой стати США должны тратить ресурсы на то, чтобы наводить порядок и решать чужие проблемы. Хотя полицейский - это в общем, служитель и защитник общества. И большинство народа в это верит всей душой. До сих пор помню своё изумление, когда в 93 г., когда мы с приятелями подошли к одному ресторанчику, вдруг мимо пробежал мужик, за которым гнался полицейский. Мой друг, мужчина, которому было далеко за 50, тут же, не думая, бросился наперерез беглецу, чтобы помочь его задержать. Интересно, какой процент даже жителей СССР сделал бы так?

BrAB> Ясно я кстати понял кто для вас самые большие лузеры - Битлз

Странно... я что-то сказал про Биттлз?
К ним я отношусь НИКАК.К музыке их - нормально, не большой поклонник, но можно под настроение послушать, юность вспомнить, дискотеки, пацанов, девчонок...
А мнение самих Маккартни и остальных НИ ПО КАКОМУ ПОВОДУ меня не интересует.
Кстати, строго говоря, лузерами можно назвать только тех из них, кто уже не жив - the ultumate loss.

stas27>Тут МД сравнивал США с купцом, который сам себе хозяин, защитник и порядконаводитель. Вы в ответ привели пример тт., который с уважением относится к бандитам прочим "хозяевам жизни 90х", спрашивая, неужели МД не понимает, почему их ненавидят.

Каюсь, снова невнятно построил ответ.
Полковника, который с уважением относится к уголовникам (точнее к некоторым свойствам их натуры) я привёл как пример странного (на мой взгляд) выверта системы ценностей этого товарища.
А о бандитах и прочих "хозяевах жизни 90х" я говорил уже в рамках нашей темы. В ответ на аналогию Америки с богатым купцом. Наши местные царьки тоже считали, что раз они захапали всё вокруг, то могут делать, что хотят. А их ещё и любить должны за это. Они ведь и людям помогали, церкви строили, детские дома содержали… Но никто почему то особо не печалился, когда «меценат» свою пулю находил или на нары отправлялся.

stas27>>Тут МД сравнивал США с купцом, который сам себе хозяин, защитник и порядконаводитель. Вы в ответ привели пример тт., который с уважением относится к бандитам прочим "хозяевам жизни 90х", спрашивая, неужели МД не понимает, почему их ненавидят.
ED> Каюсь, снова невнятно построил ответ.
ED> Полковника, который с уважением относится к уголовникам (точнее к некоторым свойствам их натуры) я привёл как пример странного (на мой взгляд) выверта системы ценностей этого товарища.

Я это понял. И, кстати, не такого уж странного, судя по тому, о чём он говорил (в Вашем изложении ).

ED> А о бандитах и прочих "хозяевах жизни 90х" я говорил уже в рамках нашей темы. В ответ на аналогию Америки с богатым купцом. Наши местные царьки тоже считали, что раз они захапали всё вокруг, то могут делать, что хотят. А их ещё и любить должны за это. Они ведь и людям помогали, церкви строили, детские дома содержали… Но никто почему то особо не печалился, когда «меценат» свою пулю находил или на нары отправлялся.

Да, и это понятно. Я просто пытаюсь сказать, что отношение к такому царьку в обществе, где есть ВНЕШНИЕ (относительно членов общества) силы поддержания правопорядка - это одно. В обществе, где таких сил НЕТ и НЕ БЫЛО, оно может (или должно?) быть совсем другим. В СССР силы поддержания правопорядка работали довольно неплохо (ПМСМ, с т.з. жителя ближайшего Подмосковья), и граждане России об этом б-м помнили и в годы худшего разгула преступности. А в том же Афганистане, к таким личностям относятся совсем по-другому. См., например, рассказы о том, как любили Ахмад-шаха Масуда или прочих местных царьков...

В общем, возвращаясь к тому, что я пытался сказать - аналогии - вещи опасные. С их помощью ОЧЕНЬ легко ситуацию запутать, особенно, если собеседники исходят из разной шкалы ценностей и разных начальных аксиом.

stas27> Да, и это понятно. Я просто пытаюсь сказать, что отношение к такому царьку в обществе, где есть ВНЕШНИЕ (относительно членов общества) силы поддержания правопорядка - это одно. В обществе, где таких сил НЕТ и НЕ БЫЛО, оно может (или должно?) быть совсем другим. В СССР силы поддержания правопорядка работали довольно неплохо (ПМСМ, с т.з. жителя ближайшего Подмосковья), и граждане России об этом б-м помнили и в годы худшего разгула преступности. А в том же Афганистане, к таким личностям относятся совсем по-другому. См., например, рассказы о том, как любили Ахмад-шаха Масуда или прочих местных царьков...

Дополню мысль Стаса - в мире сил правопорядка нету. В мире беспредел. И - если я правильно понял наш предыдущий разговор о шансах - США упрекают в частности и в том, что это так. Ув. кшеещ ссылался в подтверждений этой мысли на слова Кофи Аннана, и на какие-то решения - или отсутствие таковых - Совета Безопасности.
И это его со мной фундаментальное расхождение.
Нету международного права! НЕ-ТУ! И слава богу - поскольку строительство любой системы международного права основывалось бы на равенстве субьектов - скажем, Иран был бы равен США. А если Хизбалла победит в Ливане и наведет там свои порядки - то и Хизбалла была бы равна США.
Теоретически, решением могло бы быть установление неких правил "избранными" - в этом была идея СБ ООН. Но с одной стороны, кто решает, кто избранный, а кто нет? Скажем. Франция до сих пор там, а Япония - до сих пор не там. А почему? Ни по экономическому весу, ни по успешности в создании хорошей жизни для своих граждан, ни даже по ведущей роли в победе "хороших ребят" в ВМВ французы на это права не имеют. Просто потому, что так случилось, что им немцы ввалили, а потом союзники ввалили немцам (и японцам)? Шестьдесят лет назад? И поэтому Франция должна иметь право вето на действия США?
Что насчет Индии? Да хотя бы и Германии сегодняшней?
Короче, т.н. "международное право" и "международные институты", такие как ООН, это не более чем один из инструментов в распоряжении международных игроков. Применим он к ситуации, работает в ней, дает результат - хорошо. Не применим - что-то другое сработает. Может быть... или нет, тогда получится "как всегда".
А в отсутствии международного права как явления жизни:

1) США играют такую роль потому, что больше некому.

2) Они в этом качестве лучше, чем могло бы быть при любом другом реально вообразимом раскладе - скажем, если бы доминировал СССР.

3)Нынешняя администрация Буша сугубо в моральном плане - я не говорю сейчас о даче за щеку малолетним стажеркам в Оральном Кабинете, а только о моральной последовательности во внешней политике - во всяком случае не хуже, а на мой взгляд существенно лучше предыдущих администраций: Клинтона, Папы-Буша, Рейгана (да-да, Рейгана - это его команда пыталась замять скандал с уничтожением газами курдского города, чтобы не испортить отношения с Саддамом), не говоря уже об либеральном дебиле Картере(Израиль - зло, сандинисты в Никарагуа - предвестники освободителтной революции по всей Латинской Америке, даешь дружбу с Председателем Мао...), ну и Джонсон с Кеннеди до кучи. Приличные люди кончились на Большом Айке. Теперь вот Буш... но это не на долго. Прийдет через два года демокрад - а ни одного порядочного, достойного "проходного" политика у демов нету, одни уроды. Один Либерман был - так он и вообще может выборы в Сенат проиграть какому-то левому радикалу...
Вот ктинтониху выберут - так кшеещ вообще с полным основанием сможет написать "Американский народ сошел с ума". Я присоединюсь.


4) Таких купцов, про которых я писал, тоже народ не особо любил (хотя шапку и ломали, когда что-то надо было - но уж таков народ). Потом революцию устроили - пожгли и таких купцов, и всех остальных купцов, помещиков, кулаков, заводчиков, попов, гнилых антелигентов и прохвессоров, офицеришек, ну и до кучи жидов (при активной организующей роли некоторых других жидов, надо отдать им должное), казаков...
Такой народ - не любил самодуров.
Теперь вопрос: какой народ лучше - русский или в среднем общемировой? Включая и руандцев, отрубивших руки нескольким десяткам тысяч детей из конкурирующего племени, чтобы, когда вырастут, не могли держать оружие. Включая и сербов/хорватов/боснийских мусульман, бравших соседских детей за ногу и разносивших голову об столб. Включая и французов, которые после бесчинств мусульманского сброда по всей своей стране (... беспорядки стихают - за эту ночь сожгли меньше тысячи машин...) выходят на гиганские демонстрации против Израиля/США - вместо того, чтобы трудом поднимать свою полуживую экономику...
Я бы сказал, что русский народ лучше - без всяких иллюзий по поводу того, насколько он хорош. Иными словами - что "обобщенно-усредненный" общемировой народ - гораздо хуже. В среднем - дерьмо людишки... нет, неправильно. Люди попадаются нормальные. Народы в массе своей - дерьмо. Иначе что бы они так погано жили по большей части мира. И все же при этом находят время и силы США и Израиль ненавидеть(Больше всех людей в мире считают основной угрозой миру Израиль. Больше того, это же почетное первое место Израиль занимает по опросам европейцев(!)
США хмуро курят на далеком втором месте.)
Вы предполагае, что на мнение этих дебилов ХОТЬ О ЧЕМ НИБУДЬ следует обращать внимание? Вы бы лично обрашали на мнение таких соседей?
Или наоборот, их мнение - это критерий того, что американцы хоть что-то все таки делают правильно?

Добавлю только, что ПМСМ ООН специально делалась под чутким влиянием т. Сталина для того, чтобы быть совершенно беззубой организацией (см. право вето). Ибо никак, в самом эйфорическом сне в 1945 г. т. Сталин не мог рассчитывать на то, что СССР сможет регулярно блокировать своих заклятых друзей (США, Англию и Францию), если решения бы принимались большинством голосов. Что бОльшей частью работало, но когда прижимало, решения принимались и ГенАссамблеей (см. войну в Корее, про которую здесь до сих пор пишут "войска ООН доблестно бились с ордами коммунистов" (последнее не стоит воспринимать буквально ;), кроме войск ООН.

Международного права нету потому что США его уничтожили.

Вместо того, чтобы укреплять.

(и это и был момент выбора пути для нас для всех. Момент исключительного сочетания звезд, делающих это выбор возможным от позиции одной страны в определенный момент времени, имеющей и возможность и вероятность)

Право - это лишь записанные на бумаге сложившиеся нормы жизни в больших социальных группах и между самими социальными группами.

Мы однажды согласились на это право. После самого жуткого кошмара в истории цивилизации.
А потом один из нас из него вышел, понадеявшись на собственную силу и ум и накопленное преимущество.

С этого момента права де-факто нет.

Соответственно нет закона.

Соответственно вступают в силу законы войны, которые суть есть способы выживания за счет уничтожения других.

Если я и слежу сейчас за чем-нибудь, то только за развитием событий. Как они будут развиваться - мне, в общем, понятно.

Во всей этой истории меня - кщееша лично интересует теперь только мой народ и только моя страна.

Все остальные - нехай горят синем пламенем.
Мне всех жалко. Но меня интересует только выживаемость моей страны. И отсутствие грубых ошибок в ее политике.

Надежды на то, что мы хоть сколько - нибудь мирно проживем 21 век - теперь нет.

А теперь экстраполируйте это на оружие, которое теперь имеется. Как Вам картинка?

Израиль нам союзник больший чем арабы только потому, что там живут наши.
"наши", чтобы мы в это не вкладывали. И мы желаем им победы.

Но мы сотрем их с лица земли, если они будут союзниками США в конфликте против нас.

И все это - США. И политика небольшой кучки одержимых властью и собственной значимостью.

Вы хотите чтобы я считал США кем? При всей нежной любви к вашему с США соседству, уважаемый МД. При все том, что я хорошо посвящен в глупость и преступления государственной машины РФ, при всем том, что я не питаю иллюзий по поводу своего народа, при всем этом у меня нет другого народа. И нет другой страны.

Я очень миролюбивый человек. Очень. Я желаю всем негромкого счастья. Дети, семья, природа, жизнь, наука и искусство - это то, чем стоит заниматься. Чем достойно заниматься.

Но к сожалению я знаю, видел и участвовал также в ином.

В поножовщинах, перестрелках, смертях, разрушении и горе. Но всегда полагал, что только человеческое сознание может победить человеческое же ничтожество.

К сожалению мои надежды - это все в прошлом.
Не первый и не последний раз в истории все ЭТО. И мне очень жаль, что правительство США "сошло с ума" в очень неподходящий момент.


Tolka> Я на разведку Гондураса - страна бедная - так что...

Ну вот, гулять хотите, а разведки выбираете абы какие...))))))

MD> Теоретически, решением могло бы быть установление неких правил "избранными" - в этом была идея СБ ООН. Но с одной стороны, кто решает, кто избранный, а кто нет? Скажем. Франция до сих пор там, а Япония - до сих пор не там. А почему? Ни по экономическому весу, ни по успешности в создании хорошей жизни для своих граждан, ни даже по ведущей роли в победе "хороших ребят" в ВМВ французы на это права не имеют. Просто потому, что так случилось, что им немцы ввалили, а потом союзники ввалили немцам (и японцам)? Шестьдесят лет назад? И поэтому Франция должна иметь право вето на действия США?

Сотни! Сотни лет формируется иной раз та или иная правовая форма. А разрушается - очень быстро.
А ответить на ваш вопрос очень просто. В СБ были наиболее сильные в военном смысле страны. На них и бОльшая ответственность.
Япония из себя военной силы никакой не представляла. И до настоящего момента -не представляет.
Хотя ситуация может измениться и очень быстро. За 10-15 лет. ( имхо)
Если мне не изменяет память - 400 000 армии самообороны Японии очень быстро могут превратиться в 4 хорошо боеготовых миллиона при мобресурсе в 15 млн.

(Кстати (имхо) ошибкой США является еще и то, что они до сих пор не инициируют сами это чудесное превращение. Могут опоздать. Но это их дело. В США боятся японцев по старой памяти. А Китайцев - еще не настолько по новой.)

СБ представлял из себя господствующую силу. Силу, которая в том числе, гарантировала исполнение Закона.

После демонстраций США СБ стал формальным органом. США захотили заменить и ООН и СБ собственными глубочайшими заблуждениями.
Результаты мы имеем возможность наблюдать.

Кстати, МД!
Ваше сравнение с "купцом" неверно хотя бы потому, что США не только желает охранять собственный купеческий и торговый двор, но и яростно желает быть великим Гуру. точнее - желало. Претендуя на знание Истины.

Купчики - народ гораздо более простой.

....
кщееш> А ответить на ваш вопрос очень просто. В СБ были наиболее сильные в военном смысле страны. На них и бОльшая ответственность.

Ох, сумлеваюсь я, что ВС Китая в 1945 г. представляли из себя что-то серьёзное... Что и показал Мао к 1949

А в отношении того, кто уничтожал международное право... БАбушка тут надвое ОЧЕНЬ сильно сказала. Ни СССР, ни США, ни Франция, ни Бельгия какая-нибудь особо не заботилась о выполнении международного права, когда речь заходила о своих интересах. ПРимеров масса. Тот же Китай чихал на международное право, когда в 1979 г. атаковал Вьетнам или когда заграбастал о-ва Спрэтли (или как там их?). А вспомнить действия Саддама в Кувейте? Крали у него нефть, или нет, но оккупировать Кувейт никакого права никто ему не давал.

А про "сотни лет" формирования межд. права говорить вообще немножко смешно. Особенно после двух мировых войн прошлого века...
...
кщееш> СБ представлял из себя господствующую силу. Силу, которая в том числе, гарантировала исполнение Закона.

Какую силу? Когда сей орган парализовывался то вето СССР, то США все 40 лет биполярного мира. Где и что было сделано в мире с подачи СБ, пока СССР не ушёл в нирвану?

кщееш> После демонстраций США СБ стал формальным органом. США захотили заменить и ООН и СБ собственными глубочайшими заблуждениями.
кщееш> Результаты мы имеем возможность наблюдать.

Другие наблюдают совершенно другое:

Пытаясь решать актуальные проблемы, Совет Безопасности далеко не всегда действовал эффективно. В 1946 ему удалось посадить Иран и СССР за стол переговоров. В 1947–1949 ООН содействовала образованию государства Соединенные Штаты Индонезии. Но позиция СБ в затянувшемся споре между Грецией и СССР в 1946–1955 оказалась неубедительной. В начавшейся в 1947 борьбе между Индией и Пакистаном за Кашмир Совет использовал тактику посредничества, но ему не удалось добиться заключения долговременного соглашения. В 1950, во время войны в Корее, Совет впервые санкционировал применение коллективных военных действий, но их результаты оказались неопределенными. В 1960 Совет Безопасности столкнулся со сложными проблемами, связанными с появлением нового независимого государства Конго (Заир), бывшей колонии Бельгии. В начале 1960-х, так и не сумев нормализовать ситуацию в Конго, Совет обратился к проблеме апартеида в Южно-Африканской Республике. Главным образом из-за нежелания США вводить серьезные санкции Совет продемонстрировал полную неспособность оказать влияние на позиции правительства ЮАР. В 1967 Совет добился прекращения огня в разгар шестидневной арабо-израильской войны. Хотя Израиль в соответствии с резолюцией № 242 должен был освободить территории, оккупированные в ходе войны, вето США сдержало попытки принудительного вывода израильских войск. В 1968 по инициативе Запада СССР был осужден за вторжение в Чехословакию, но соответствующее решение было блокировано вето, наложенным СССР.

 

И далее

В 1971 характер Совета резко изменился с появлением в нем Китайской Народной Республики. Прежняя, основанная на биполярности, конфронтация между СССР и США сменилась новой, более дифференцированной расстановкой сил. Это стало ясно в ходе индо-пакистанского конфликта 1971, когда СССР поддерживал Индию, а Китай – Пакистан. Совет Безопасности был парализован уже не столкновением США и СССР, а китайско-советскими разногласиями. В 1972 Китай наложил свое первое вето, блокируя принятие в ООН Бангладеш. ...

Когда в декабре 1978 Вьетнам вторгся в Кампучию, чтобы остановить геноцид со стороны красных кхмеров, СССР наложил вето на резолюцию Совета, осуждавшую вторжение. Резолюция была предложена представителем Демократической Кампучии в ООН от правительства самих красных кхмеров. Через 12 лет Совет ввел в Кампучию самый крупный миротворческий контингент ООН, включавший 22 тыс. военных и гражданских лиц, направленных для осуществления контроля за всеми правительственными функциями и подготовки к выборам 1993.

В 1980 советские войска вторглись в Афганистан. СССР наложил вето на резолюцию Совета с осуждением агрессии. После десятилетних дипломатических усилий и вывода советских войск из Афганистана Совет поддержал мирный процесс и отправил на выборы наблюдателей ООН.

 

2 кщееш
И ты тоже прав©
Только вот увы есть фундаментальные законы, принципиально не позволяющие организациям типа ООН заниматься чем нибудь полезным кроме набивания карманов своих чиновников и иммитации кипучей деятельности. Советую перечитать Законы Паркинсона. При забавных формулировках в них нет ни одной смешной строчки
И на сегодня все происходит ровно также как ты рассказывал про формирование СБ. Государство обладающее наибольшей военной силой берет на себя разруливание общемировых проблем.
Вот может ты мне сможешь ответить на простой вопрос. Чем принципиально государство отличается от ОПГ?

2daddyM

1. Полезность и бесполезность ООН легко себе проиллюстрировать, представив известную всем картину политического устройства без нее.

2. Никакой орган, созданный человеком не идеален. Но ООН обладало возможностью выгодного для цивилизации развития на основе мирного сосуществования.
Доказательством этой возможности служит нынешняя аппеляция США к тому же ООН.

3. "Наибольшая" военная сила не значит "неисчерпамая", и не значит "абсолютная".
США вели себя как будто обладали "абсолютной" военной силой. Они не могут победить. Они не могут достичь тех целей, которые декларировали ( см. топик "что называем победой" в Общевоенном.)

4. Разница состоит в том, что США никто не делегировал "разруливание". Соответственно ее действия нелегитимны. - поэтому РФ и Китай и Франция и Германия (к примеру) не признают эти действия законными, не поддерживают их и соответственно США терпят крах. Несмотря на всю поддержку со стороны Грузии и Польши.
Скажу больше - США в такой ситуации изначально(!) не имели возможности победить. Именно поэтому я называю их "сумасшедшими".

5. Да, действительно, на первый взгляд ОПГ - такая же функциональная система как и любая другая, подчиняющаяся тем же двум законам - репродукция себя в завтра и расширения себя в пространстве функциональной среды.

Разница между государством и ОПГ в том, что государство заботится о репродукции идеи своего существования, а ОПГ - репродукции материального благополучия ассоциированных членов.

Никакая ОПГ не защищает выраженную идею.
При появлении идеи ОПГ становится партией)))))

ОПГ существует в конфликте с Законом, а государство особенно государство в демократии и есть Закон.

Государство может существовать без ОПГ. А ОПГ без государства - нет.

ОПГ - это паразит. Ее существование возможно только при наличии функциональной среды в лице государства.

Государство - функциональная средя для ОПГ. А ОПГ - функциональная система в государстве, конкурирующая с аналогичными, а также иными функциональными системами внутри единой среды.

Это конечно имхо и на пьяную голову))))))

Правоведы ответят точнее, думаю. При всей будоражещей кровь новизне вопрос хорошо исследован.

Вот может ты мне сможешь ответить на простой вопрос. Чем принципиально государство отличается от ОПГ?

 

Ну вообще говоря государства бывают двух типов.
первый - пришёл какой-то хрен с горы (князь, король, хан) с группой друзей-родственников и заявил "теперь вы будете нас кормить, а кто не хочет жить по таким правилам - не будет!"
второй - собрались вместе люди с какой-нибудь территории и решили общие вопросы.

Заблуждение...

2 кщееш
Спасибо за развернутый ответ

1 - И? До него была Лига Наций - одна кстати из организаций способствующих ВМВ. Это видимо традиция такая - создавать типа всемирное правительство после каждой глобальной войны. Возможно сразу после создания такие гибриды и полезны, но очень быстро превращаются в пародию

2 - дык и наш ЖЭК обладал такой возможностью Чиновники ведь не злодеи - это те самые системные законы. С ростом сложности управляющих цепей энергия системы все больше уходит на их питание а не на полезную функцию.

3 - само по себе поведения США намного скромнее их фактических ресурсов. А вот представь себе доктрину Монро №2 - технически вещь реальная. Газгидраты они добыли (эт вместо Востока). Мексику развили (эт вместо Китая). Населению внешний мир не нужен. Еще можно для смеха объявить $ неконвертируемым.
Вот это был бы реальный ужас - типа главного пахана завалили и мелкие ганги начинают выяснять кто круче.

4 - Реальный пример - просто скомпонованный из нескольких однотипных разных. Итак по порядку (a) В вагоне метро много народа - пара пьяных здоровый молодых людей куражится по полной программе (те ровно со всеми отягчающими по соответствующей статье УК). Никто из пассажиров как обычно ничего типа в упор не видит. Это продолжается долго. (b) Наконец - не суть важно как - дело доходит до меня. Драться я не умею с детства. В итоге ровно через секунду у одного сломана рука а у другого переносица. В общем сопли кровь один скрючился и воет второй просто валяется. Мне кстати тоже достается неслабо © Тут же выясняется что и в нашей стране одни либерасты. Народ возмущен чрезмерной жестокостью. Кидается помогать несчастным жертвам. Находится даже пара идиотов типа меня задержать - интересно где они были все время пока народ вокруг них чморили. А у меня и вид скромный и трезв и габариты не впечатляют и очки. (d) После чего на очередной остановке оные идиоты пытаются вспомнить как дышать, а скромный бэтман быстро удаляется размышляя о том что в очередной раз нарушил зарок не вмешиваться в жизнь этих недоумков.
Ничего не напоминает?

5 поздравляю - ты первый рискнувший на этот вопрос ответить за пару лет пока я его задаю. Не претендую конечно на оригинальность, но придумал сам

кщееш> 1. Полезность и бесполезность ООН легко себе проиллюстрировать, представив известную всем картину политического устройства без нее.

Ну, представляем последнее время. И что?

кщееш> 2. Никакой орган, созданный человеком не идеален. Но ООН обладало возможностью выгодного для цивилизации развития на основе мирного сосуществования.

Эээ... расшифруйте, пожалуйста. Это будет "вервие простое"?

кщееш> 4. Разница состоит в том, что США никто не делегировал "разруливание". Соответственно ее действия нелегитимны. - поэтому РФ и Китай и Франция и Германия (к примеру) не признают эти действия законными, не поддерживают их и соответственно США терпят крах.

Где это они так уж потерпели крах последнее время?! А Франция, Германия и прочие - они, понятно, не признают эти действия законными. Хрена ли Германия с Францией признают действия законными? Им и так хорошо. С одной стороны, руками США таскают каштаны из огня, с другой - оставляют за собой право гневно осуждать. C'mon, я бы на их месте так же делал. Гниловато, конечно, ну тут ничего не поделаешь. И с Израилем так же будет, кстати. Чем больше будет урон Хизбалле, тем громче голоса против израильской военщины.

кщееш> Скажу больше - США в такой ситуации изначально(!) не имели возможности победить. Именно поэтому я называю их "сумасшедшими".

Вот ни фига себе. Сильно... Ну, некоторые очень любят называть черное белым.

кщееш> 5. Да, действительно, на первый взгляд ОПГ - такая же функциональная система как и любая другая, подчиняющаяся тем же двум законам - репродукция себя в завтра и расширения себя в пространстве функциональной среды.
кщееш> Разница между государством и ОПГ в том, что государство заботится о репродукции идеи своего существования, а ОПГ - репродукции материального благополучия ассоциированных членов.

Разница в том, что (демократическое) государство есть орган для решения организационных вопросов. Т.е. граждане наняли некоторое количество наемных работников для решения определенного круга вопросов. Граждане свободны заменить (в рамках контракта) этих наемных работников, если их работа граждан не устраивает. ОПГ же есть иерархическая структура более всего похожая на феодальную систему сеньоров/вассалов.

Я вот все пытаюсь понять, какую международную законность уничтожили США...
Ту, которая была до ВМВ и привела к ней? США тогда, кстати, изоляционизмом баловались... Или ту, которая после ВМВ привела к такому кол-ву войн и кровавых преступлений, что мир содрогнулся? Которая породила такой террор, на фоне которого "красный и белый террор" кажутся детскими шалостями?
Кто мне обьяснит, какая законность и где была?

С древнейших времен и по сей день человечество уважало только один закон: Право сильного. Выдумывало кучу, от Закона Божьего до закона об охране рыболовства, но всегда уважало один закон. И жило по нему. Потому что по другим законам граждан можно ЗАСТАВИТЬ жить. А в мировом масштабе заставлять некому. Нет всемирной полиции. А нет полиции - нет и закона.

ED> Ну, некоторая бравада всё же есть. А может мне просто показалось.

Нет бравады. Мне показалось что бравада была у iDiO - мол американцы не знают, а я русский, следовательно я знаю. На что я указал-я тоже русский, а вот понятия не имею.

ED> Но указание на это незнание некоторыми воспринимается как наезд, обвинение в тупости и т.д. Не находишь противоречия? Может всё же комплексы лезут?

Да нет. Так, вношу ясность.


MD> Нету международного права! НЕ-ТУ! И слава богу - поскольку строительство любой системы международного права основывалось бы на равенстве субьектов - скажем, Иран был бы равен США. А если Хизбалла победит в Ливане и наведет там свои порядки - то и Хизбалла была бы равна США.

Вообще в принципе субьекты равны - в отсутствие некоего морально-культурного эталона все культуры равноценны и относительны. А вот для любого же отдельно взятого этноса его культура является лучше других, так же как и свой ребенок всегда должен быть дороже чужого. Потому на протяжении всей истории мира превосходство своей культуры над чужой доказывалось только силой и никак иначе.
К примеру нынешняя идея "всемирного права и равенства" есть продукт западной цивилизации, навязанный остальному миру военно-экономических путем (к сожалению). У тех же фундаментальных исламистов есть свое собственное видение мира, но к счастью для нас они слишком слабы чтобы его воплотить. Потому в настоящий момент они вынуждены играть по нашим правилам (так как пока что Запад сильнее) - отсюда вопли о коварных еврейских агрессорах и прочия. А либерасты своими речями о "равенстве народов" и роли ООН в мире играют на руку тем кто жаждет уничтожить как их так и цивилизацию которая их породила.


MD>Нынешняя администрация Буша сугубо в моральном плане ... на мой взгляд существенно лучше предыдущих администраций: Клинтона, Папы-Буша, Рейгана (да-да, Рейгана - это его команда пыталась замять скандал с уничтожением газами курдского города, чтобы не испортить отношения с Саддамом)

Иран-Контра тоже скандал был ничего. Ну а Буш пару недель назад наложил вето на исследования стволовых клеток, моралист хренов. При том что две трети страны и большинство членов Конгресса закон поддерживают.

MD>Прийдет через два года демокрад - а ни одного порядочного, достойного "проходного" политика у демов нету, одни уроды.

У демократов довольно много иракских ветеранов сейчас пытаются пройти в Конгресс. Может к 2008 из кого-то из них толк получится (впрочем толкового политика в президенты не выберут).

>Один Либерман был - так он и вообще может выборы в Сенат проиграть какому-то левому радикалу...

Видел я того радикала. Полный либераст, но имхо если он и победит в праймориз, то только из-за глупости самого Либермана, хоть он мне и импонирует. Нельзя столь откровенно плевать на мнение людей тебя выбравших, и потом корчить из себя невинного. Ну а за поцелуй с Бушем его не пинали разве что самые ленивые демократы.

MD> Вот ктинтониху выберут - так кшеещ вообще с полным основанием сможет написать "Американский народ сошел с ума". Я присоединюсь.

Не выберут. А если выберут придется мотать в Канаду - мой наставник лет десять назад жил в Ванкувере, очень хвалит.

И все же надо сделать удаление постов в течении хотя бы первых пяти минут - для дублей...

---

MD>>Прийдет через два года демокрад - а ни одного порядочного, достойного "проходного" политика у демов нету, одни уроды.
russo>У демократов довольно много иракских ветеранов сейчас пытаются пройти в Конгресс. Может к 2008 из кого-то из них толк получится (впрочем толкового политика в президенты не выберут).
Ну, тот факт что они воевали, еще не делает их приличными людьми... хотя кругозор, конечно, расширяет.Но с другой стороны, "А если такие умные, то почему тогда строем не ходите?", т.е. почему тогда не баллотируетесь от республиканцев.
Даже и ветеран может поддерживать affirmative action - что сразу же, по определению, делает его или болваном, или уродом. И это только начало - дальше пойдут gay rights и все остальное...
Понятно, что при современной поляризации в американском обществе ни одна сторона не может выиграть буз поддержки радикалов справа или слева. Но, с одной стороны, ультралевые в американском обществе сильнее влияют на демократов чем ультраправые - на республиканцев. Левые вообще склонны к "ультра". В то время как правые по определению - к "нормальности". С другой - мне лично легче было бы ужиться с невыделенными ГОСУДАРСТВЕННЫМИ деньгами на ctem cells research -частные-то выделяются в конце концов, чего уж во всем на государственную титьку полагаться-, чем с тем, что моим детям в школе будут принудительно queer science давать, а при поступлении в универ цвет будет давать больше баллов, чем академические успехи. И еще что Организация Объединенных Наци будет решать, как жить...
Так что нет, демократы просто НЕ МОГУТ быть нормальными - иначе они перестанут быть демократами и по своему комплексу идей превратятся в "мягких" республиканцев.
MD> MD>> Вот ктинтониху выберут - так кшеещ вообще с полным основанием сможет написать "Американский народ сошел с ума". Я присоединюсь.
russo>> Не выберут. А если выберут придется мотать в Канаду - мой наставник лет десять назад жил в Ванкувере, очень хвалит.
Ну, за Ванкувер меня агитировать не надо - лучший город в мире. And that's a fact.
А так остается только про Джулиани мечтать - нет у республиканцев другого шанса.