Т-62 против "Абрамса"

А на что может рассчитывать Т-10 в столкновении с современными ОБТ? И мог бы рассчитывать Ис-7?

На то же, что и Су-100. С поправкой на скорострельность.

armadillo> На то же, что и Су-100. С поправкой на скорострельность.

У Т-10 калибр - 122 мм. Вполне современные параметры. Правда, не знаю о баллистических качествах пушки.
У ИС-7 - 130 мм.

>У Т-10 калибр - 122 мм. Вполне современные параметры. Правда, не знаю о баллистических качествах пушки.
а бывает и 305. Не поможет.
122мм - пушка-гаубица с раздельным заряжанием и отсутствием современных боеприпасов (и все равно это не спец-танковая пушка и начальная скорость будет почти вдвое ниже). 130мм аналогично. Они и при рождении больше на дзоты затачивались.
СУО с середины 70х годов резко и радикально изменилось и поменяло характер боя.
Итого это такая же самоходная недогаубица, которую превратят в решето до того, как она поймет что происходит.

На роль главного калибра седьмого "Иосифа Сталина" первоначально предназначалась либо 122-мм пушка БЛ-13-1, либо орудие С-26 морского 130-мм калибра: оптимальный вариант должен был выявиться в ходе испытаний. БЛ-13-1, разработанная в подведомственном НКВД ОКБ-172, входила в ряд 122-мм орудий большой мощности наряду с С-26-1-122БМ, БЛ-9 и БЛ-20, разработанными на исходе войны на замену Д-25Т. БЛ-13-1 отличалась от них более сбалансированными характеристиками: при дульной энергии 12,6 МДж - меньшей, нежели у БЛ-9 - пушка отличалась удовлетворительной кучностью. С-26, спроектированное в ЦАКБ под руководством В. Грабина, основывалось на конструкции освоенной промышленностью морской пушки Б-13. Длина нарезного
ствола - 57,2 калибра. С-26 использовало укороченную гильзу от 152-мм пушки Кане. Изначально имевшийся двухкамерный дульный тормоз заменили на щелевой.
До сих пор не обнаружено сведений об участии в испытаниях БЛ-13-1, и выбор был сделан в пользу С-26. На ИС-7 образца 1948 г. уже стояло новое 130-мм нарезное орудие С-70 с цилиндрическим перфорированным дульным тормозом, той же баллистикой, что и у С-26, и той же длиной ствола. Главное отличие от С-26 заключалось в ходе клина затвора. Масса С-70 равнялась 4255 кг, длина отката - 500-512 мм. Начальная скорость 33,4-килограммового БТС, при массе порохового заряда в 13 кг, составляла около 900 м/с. На дальности в 1 км 130-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-482 пробивал 195-200 мм брони по нормали, а тупоголовый снаряд с баллистическим наконечником БР-482Б - 230-250 мм, при дистанции прямого выстрела в 1100 м. По дульной энергии, равной 13,5-14 МДж, С-70 превосходила не только все серийные пушки второй мировой, но даже американское орудие М58, а также все современные ГСП калибра 120-125 мм. Кроме того, "Объект 260" мог похвастаться наличием системы управления огнем: стабилизированный в вертикальной плоскости прицельный комплекс ТП-47П, независимый от пушки, обеспечивал автоматический ее вывод на линию визирования и произведение выстрела.

>а также все современные ГСП калибра 120-125 мм.
По тонно-метрам кидания лопатой. а у 305мм еще больше. Сейчас пробиваемости 550-700 не хватает. Дульный тормоз для танка недопустим любой - после первого же выстрела будешь долго выезжать из облака пыли. Масса выстрела даже у Т-62 тяжела.
Резкий скачок СУО - это 1А33 на Т-64 и что там у М60А3. Длина прямого выстрела у 2А46 2150м. и т.п.
Тогда, если не учитывать скорострельность, он что-то мог по сравнению с Т-55, с Т-62 уже сложнее. Сейчас это неважно.

Фрегат> А на что может рассчитывать Т-10 в столкновении с современными ОБТ? И мог бы рассчитывать Ис-7?
Быть расстрелянными с таких дистанций, где они противника и не увидели бы.

kAYMAN> с чего вас так заставляет думать? Неужели 9 старых танков сближившись под видом сдающихся с беспечно заправляющимися Абрамсами не смогла в бока поджечь 5 машин?
Не меня. К такому же выводу пришли и все другие участники форума. Например - Фофанов. Если бы подпустили - то да, Т-62 могли бы что то сделать. Но такого случая просто не было. В реальной жизни не было.

>>У Т-10 калибр - 122 мм. Вполне современные параметры. Правда, не знаю о баллистических качествах пушки.

armadillo> 122мм - пушка-гаубица с раздельным заряжанием и отсутствием современных боеприпасов (и все равно это не спец-танковая пушка и начальная скорость будет почти вдвое ниже).

Тут Вы не совсем правы.
1. Т-10 снят с вооружения в 1993 году,был бы такой уж херовый, порезали бы раньше.
2." пушкой - гаубицей" ,как Вы пренебрежительно называете Д-25, были вооружены Т-10, 10А, 10Б. Последняя модефикация 10М была вооружена специально для этой цели сконструированной пушкой М62Т2 с начальной скоростью 20 кг бронебойного снаряда 900 м/с и ничем не уступала по баллистике например английской 120 мм Л11.
3.Танк имел электрический досылатель поднимавший боевую скорострельность до 4 в/мин
4. В середине 60 г были созданы вполне современные снаряды под это орудие - КС и БС с отделяющимся поддоном.

armadillo> СУО с середины 70х годов резко и радикально изменилось и поменяло характер боя.

Никто не спорит. Но юсы на базе исходного танка 59 г рожления ( Т-10М-1958 ) сваяли М60А3 ( 1978 ) СУО которого на момент появления не уступала, если не превосходила лучшие советские образцы.
Общее резюме такое - при условии модернизации СУО, что вполне технически возможно и экономически реально , Т-10 соответствовал по боевым качествам западным модернизированным танкам 2 поколения напр. Чифтену. Другое дело что было не сильно нужно.

>Не меня. К такому же выводу пришли и все другие участники форума. Например - Фофанов. Если бы подпустили - то да, Т-62 могли бы что то сделать. Но такого случая просто не было. В реальной жизни не было.

Ну по идеи 11 сентября тоже в реальной жизне не должно быть. Да и пластиковые наручники амеры потом заказали не просто так.

>Общее резюме такое - при условии модернизации СУО, что вполне технически возможно и экономически реально , Т-10 соответствовал по боевым качествам западным модернизированным танкам 2 поколения напр. Чифтену. Другое дело что было не сильно нужно.
а что есть "модернизация СУО"? Выкидывание всей внутренности башни начиная с приводов.
>3.Танк имел электрический досылатель поднимавший боевую скорострельность до 4 в/мин
Мрак.
>1. Т-10 снят с вооружения в 1993 году,был бы такой уж херовый, порезали бы раньше
Не против танков он был нужен. И насчет "порезали бы" - не обольщайтесь.
> пушкой - гаубицей" ,как Вы пренебрежительно называете Д-25,
По сравнению с современными танковыми это вообще мортира.
>ничем не уступала по баллистике например английской 120 мм Л11
ВОт когда увидим БПС с начальной скоростью хотя бы 1500 тогда можно бы говорить. До этого это неплохой, но плюшкомет, а не танковая пушка.
В общем, если бы у бабушки бы...
Цена модернизации сравнима с новым танком, при том что с новыми танками он никак не сравнится (как и М60А3, у него современное только вооружение. Хотя 105мм Л7 на тот момент стала хронически недостаточна).
Полезность коробки по современным меркам ничем не лучше Т-34. Ну разве что в лоб от 30мм защитит лучше.
Итого: как есть он неспособен против танков бороться, даже не обращая внимания на любимые Израилем линкорные дистанции. Модернизация вредна (расход средств).

>Т-10 снят с вооружения в 1993 году,был бы такой уж херовый, порезали бы раньше.

Дата снятия и принятия на вооружения ничего не говорит. Фактически в нашей стране многие образцы вооружения которые приняты на вооружение в войсках фактически отсутствуют, или наоборот те которые убрали из войск (причем даже с баз резерва) официально продолжают стоть на вооружении. От Т-10 если мне память неизменят избавлялись из войс в начале 80-хх.

kAYMAN
Вчера 22:11:48
От Т-10 если мне память неизменят избавлялись из войс в начале 80-хх.

А разве не их на китайской границе по башни вкапывали?

нет, это Ис-2, они дольше протянули

Т.е. вердикт: советским танкам первого послевоенного поколения в столкновении с современными ОБТ развитых стран ничего не светит, верно?

Фрегат> Т.е. вердикт: советским танкам первого послевоенного поколения в столкновении с современными ОБТ развитых стран ничего не светит, верно?

Да.

Все-же меня жутко интересует в чем траблы 115мм выстрелов? Про исходные речи не идет. Но габарит унитара у них таков, что туда можно запихнуть любой длинный гвоздь.

spam_test> Все-же меня жутко интересует в чем траблы 115мм выстрелов?
Как гипотеза - может прочности ствола не хватает или патронник короткий? Еще может с отдачей проблемы.

DaddyM> или патронник короткий?

У него унитар более метра. И гильза соответствующая

Это что удалить невозможно?

kAYMAN> Ну по идеи 11 сентября тоже в реальной жизне не должно быть. Да и пластиковые наручники амеры потом заказали не просто так.
В русском языке есть разница между не было и не могло быть. Так вот НЕ БЫЛО.

Фрегат> Т.е. вердикт: советским танкам первого послевоенного поколения в столкновении с современными ОБТ развитых стран ничего не светит, верно?
Дык сколько времени прошло... Чудес не бывает. 120-пушечный парусник не имеет шанса против броненосца со вменяемой командой, которая не будет ждать, пока парусник подойдет в упор и засадит 60 ядер.

spam_test> Все-же меня жутко интересует в чем траблы 115мм выстрелов? Про исходные речи не идет. Но габарит унитара у них таков, что туда можно запихнуть любой длинный гвоздь.
Если вас интересует бронепробиваемость, то Ирина правильно ответила. Снаряд не может быть сколь-угодно длинным. Для 115мм ствола теоретически можно достичь бронепробиваемости около 550мм по ОБПС. Но теория теорией (теоретически И КПД у ДВС можно достичь совсем другие), а на практике получается похуже. Самый лучший 115мм снаряд это разработанный англичанами для египтян BD/36-2 APFSDS бронепробиваемостью 460мм. Лучший советский 115мм 3БМ-28 (с ураном!), появившийся накануне смерти СССР, пробивает 384мм

>Снаряд не может быть сколь-угодно длинным.
Правда? И сердечник для ОБПС тоже? Что, у 36/2 удлинение больше 35?

Скорее дело все же просто в мощности пушки.

NCD>>Общее резюме такое - при условии модернизации СУО, что вполне технически возможно и экономически реально , Т-10 соответствовал по боевым качествам западным модернизированным танкам 2 поколения напр. Чифтену. Другое дело что было не сильно нужно.
armadillo> а что есть "модернизация СУО"? Выкидывание всей внутренности башни начиная с приводов.
Тут - по ситуации.Фирма Барр энд Страут в начале 80 производила тепловизоры для Челленджеров и одновременно они - же ставились на Чифтены.

NCD >>3.Танк имел электрический досылатель поднимавший боевую скорострельность до 4 в/мин
armadillo> Мрак.
Такой же как в Т-62 например. Или в Конкерроре.

NCD >> пушкой - гаубицей" ,как Вы пренебрежительно называете Д-25,
armadillo> По сравнению с современными танковыми это вообще мортира.
Вы думаете, что сравниваете ? Д-25 - это вариант корпусной пушки А-19, изготовленной по ТЗ 1929 ( ! ) года.И тем не менее любой совремменный танк она уделает в бортовую проекцию с 2 х километровой дистанции штатным снарядом.

NCD >>ничем не уступала по баллистике например английской 120 мм Л11
armadillo> ВОт когда увидим БПС с начальной скоростью хотя бы 1500 тогда можно бы говорить. До этого это неплохой, но плюшкомет, а не танковая пушка.
armadillo> В общем, если бы у бабушки бы...
Этот БПС увидели еще ДО ВАШЕГО РОЖДЕНИЯ, в 1967 году . Начальная скорость 1640 м/с

armadillo> Модернизация вредна (расход средств).

Извините, это бред. Годовые расходы на модернизацию танков в мире превышают и намного расходы на закупку новых.
Спросите Израэля почему они вкладывают средства в КОРЕННУЮ модернизацию М 60, а не тратят ВСЕ деньги на покупку новых Меркав ?
Турция заказала модернизацию 170 М60А3 до уровня САБРА 3 по цене 1,5 млн баксов штука.
Подумайте , почему на эти же деньги не купили штук 60 т-90 или Ариете ?

Фрегат> Т.е. вердикт: советским танкам первого послевоенного поколения в столкновении с современными ОБТ развитых стран ничего не светит, верно?
spam_test > Да.

Ответы из двух букв на сложные вопросы как правило не верны.
Про первое поколение не будем, его уже физически мало осталось.
Второе поколение советских машин ( я условно включу сюда т-55 и Т-10 М оба 1958 г.) при нормальном апгрейде ЕСТЕСТВЕННО ничем не будут хуже соответствующих апгрейдов второго поколения западных танков ( модернизированные Лео - 1,
М60, Чифтен ). И то что на западе такие версии второго поколения успешно эксплуатируются, обьясняется не тем что запад не читает Армадилло, а тем что на западе ХОРОШО СЧИТАЮТ ДЕНЬГИ.

>Тут - по ситуации.Фирма Барр энд Страут в начале 80 производила тепловизоры для Челленджеров и одновременно они - же ставились на Чифтены.
Да, но это не говрит о равенстве СУО Чифтена и Челли. Или Чифтена и ИС-7
>Такой же как в Т-62 например. Или в Конкерроре.
скорострельность Т-62 недостаточна. Заряжание М62Т2 раздельное. Выводы?
>Вы думаете, что сравниваете ? Д-25 - это вариант корпусной пушки А-19, изготовленной по ТЗ 1929 ( ! ) года.И тем не менее любой совремменный танк она уделает в бортовую проекцию с 2 х километровой дистанции штатным снарядом.
Ну и аргументы. а чем в борт не пробиваются?
>Этот БПС увидели еще ДО ВАШЕГО РОЖДЕНИЯ, в 1967 году . Начальная скорость 1640 м/с
Спасибо, можно описание?
>Извините, это бред. Годовые расходы на модернизацию танков в мире превышают и намного расходы на закупку новых.
>Спросите Израэля почему они вкладывают средства в КОРЕННУЮ модернизацию М 60, а не тратят ВСЕ деньги на покупку новых Меркав ?
>Турция заказала модернизацию 170 М60А3 до уровня САБРА 3 по цене 1,5 млн баксов штука.
>Подумайте , почему на эти же деньги не купили штук 60 т-90 или Ариете ?
Начнем с того, что Магах и Сабра - фактически новые танки с использованием старой коробки как части. Давайте разделим вопросы Т-10М против современных танков, фэнтези-модернизированный Т-10М с новой СУО против них же и совсем переделанное чудо на основе Т-10М. В двух последних случаях добавляем мифические новые снаряды.
Иначе это опять разговоры "да я бы ему..."

Вариант 1 - исходный Т-10М, про что и был вопрос. он с большим трудом попадает дальше километра с короткой остановки, в лоб все равно не берет. С двух уже проблемы с обнаружением цели. Повторный выстрел будет одновременно с третьим у современных танков. Его же дырявят на любой дистанции с ходу, кроме того его дырявит любой РПГ и ПТУР.

Вариант 2 - модернизация СУО и снарядов. Это означает смену всей начинки башни, начиная со стабилизатора и приводов. Хорошо, поставили СУО с абрамса (впихнули со всеми внешними частями), выдумали новые снаряды. Вот правда утверждать, что эти снаряды будут сравнимы с Челли, будет слишком смело. Но допустим сделали аналог БМ32.
Теперь стрелять с ходу он как-то может, хотя реально надо смотреть еще и подвеску.
в лоб противника он не возьмет, его будут дырявить так же как и исходный чем попало. На какую-то засаду он потянет, на выполнение боевой задачи - нет. Мы говорим о противнике, имеющим современные танки и (по-видимому) современные же части с ними, а не единичные танки без поддержки.

Третий вариант одначает повышение защищенности от всяких Мух и доведение (за свою цену) до эксплуатационно-приемлемых характеристик ходовой и движка (нового).
То есть ходить он будет и так, но вот время ремонта, смены узлов и обеспечение ТРЕБУЕМЫХ качеств - того же стабилизатора на старой базе затруднительно.

Теперь возьмем того же Лео1 или чифтена. Тоже самое против СОВРЕМЕННЫХ танков. Шансы.. эээ.. невелики.
Магах получше, но противиками ему считаются Т-72А и египетский М1А1 с "упрощенной" броней, которому насчитывают аж 440RHA. При массах современных танков у врагов израильская танковая программа выглядела бы совсем по другому.

То есть всех их можно использовать в основном как Спрут. На танк это не тянет.
И модернизировались они не сейчас, а тогда, когда были еще современными, а большинство противников были еще хуже.

>И то что на западе такие версии второго поколения успешно эксплуатируются, обьясняется не тем что запад не читает Армадилло, а тем что на западе ХОРОШО СЧИТАЮТ ДЕНЬГИ.
Возможно, мой тон намного хуже, чем выглядит для меня самого, но это не основание переводить разговор с дела на "сам дурак".
Модернизация с целью поддержать СОВРЕМЕННЫЙ танк в нормальном виде выгодна и всеми используется. Модернизация с целью довести старье до половины современного - нет.