"Российские танки оказались хуже остальных"

Чё за паршивый танк этот Абрамс! Только 80 км/ч! Стыд и позор.

//Например, M1A2 SEP, Лео 2А5-6, Челленджер 2, Меркава 4. По всем оценкам в интернете они имеют 800мм+ KE.

если башня М1А2 SEP не отличается от М1А2, тот ам броня 585/667мм от ОБПС, последнее, если внутреняя плита содержит DU, что похоже неверно. Броня бащни Лео2А5, исключая накладки, не отличается чем-то от Лео2А4. У последнего башня максимум 570 мм. Vedge armour имеет эквивелент по ОБПС порядка 90-120 мм. Итого максимум 690 мм. Про два последних не скажу, ибо по ним мало данных у меня.

//В длине снарядов, поэтому БМ-42М существенно уступает более старому М829А2.

Вы уверены, что он более старый? А2 появился к середине 90-х, ибо А1 только в 1990 г. Прототипы БМ42М были готовы к 92 г.

//Горящий снаряд очень трудно потушить.

Чтобы он загорелся, его надо поджечь открытым огнем, система пожаротушения справиться раньше. Вероятность прохождения КС струи пепосредственно через заряд очень мала. Причем скорее все его просто оплавит.
   
//В танковых сражениях израильтяне всегда имели существенное превосходство, и одной из причин было активное использование стрельбы с обратных склонов. Западные танки жертвуют тоннами брони, с целью обеспечить большой склон орудия - разве они дураки?

//Он пишет про ремонт в условиях танковых парков, там уто неудобство конечно, но не критическое. ремонт в поле силами экипажа это другое....

//Реальные эквиваленты засекречены. Вполне может быть, даже сами создатели точно не знают.

Понятно. См выше, примерная оценка. Ибо "клюв" не особо хитропопая конструкция.

//Так явная ерунда, или всё-таки если рассматриваем? Ведь противопартизанские действия для всех армий стали чуть ли не основными. Кроме того, получают распростронение противобортовые мины.

Однако ОБТ - не противопартизанское средство. используют все то что есть. Для таких войн нужна совсем другая техника. И считать что танк длжен быть заточен для таких войн не грамотно.

//АЗ Т-90 заряжает один снаряд в 10 секунд???

6-7 по паспорту, в жизни бывает побыстрее, благодаря режиму "очередь"..

//Т-98G - 52 тонны.
Я понял, это вы про те, что с клювом а-ля Лео2А5. ну это вообще вопрос, что на них. Скорее всего муляж. в серии таких нет. Так что фантакстики пока не будем. А то придется расматривать об. 195, 187, 477.

//если башня М1А2 SEP не отличается от М1А2

Вроде бы отличается.

//тот ам броня 585/667мм от ОБПС, последнее, если внутреняя плита содержит DU, что похоже неверно. Броня бащни Лео2А5, исключая накладки, не отличается чем-то от Лео2А4. У последнего башня максимум 570 мм. Vedge armour имеет эквивелент по ОБПС порядка 90-120 мм. Итого максимум 690 мм. Про два последних не скажу, ибо по ним мало данных у меня.

Ну, 667 и 690 уже хватает для БМ42М.

//Вы уверены, что он более старый? А2 появился к середине 90-х, ибо А1 только в 1990 г. Прототипы БМ42М были готовы к 92 г.

А2 был принят на вооружение в 94-ом.

//Вероятность прохождения КС струи пепосредственно через заряд очень мала.

Почему это?

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/sovr/T-64mzkonv.jpg [not image]

Однако ОБТ - не противопартизанское средство. используют все то что есть. Для таких войн нужна совсем другая техника. И считать что танк длжен быть заточен для таких войн не грамотно.

 

А специально танки делать для партизан тоже жирно. Я ещё забыл довольно важный момент: в любой современном конфликте будет ЧУДОВИЩНОЕ количество противоднищевых мин.

//Вроде бы отличается.

Интересно в чем, я не знаю? не встречали инфу по этому вопросу? А то что постоянно на западных танках усиливают бронирование ни на какую мысль не наводит? Например что только ко второй половине 90-х удается парировать угрозу от советских танков и снарядов 10-летней давности и добиться их более успешного поражения(не гарантированного по все плошади) в основную облать лобовой проекции.

//тот ам броня 585/667мм от ОБПС, последнее, если внутреняя плита содержит DU, что похоже неверно. Броня бащни Лео2А5, исключая накладки, не отличается чем-то от Лео2А4. У последнего башня максимум 570 мм. Vedge armour имеет эквивелент по ОБПС порядка 90-120 мм. Итого максимум 690 мм.

Пвтряю еще раз для М1А2 667 мм - ближе к гипотеттической ибо по имеющейся информайии DU во внутреней плите башни отсутсвует. Обращая ваше внимание, что никакой урановой керамика нет, есть урановые кмпоненты в бронеплитах, свероятностью 90 % только во внешнем 50 мм листе. Итого что М1А2 имеет эквивалент 585 90% и 10% на 667 при угле обстрела 0 гр от продольной полоскости. При учете, что обычно считается ± 30 гр от нее получим соответсвенно в крайних точках угла 509/580 мм. Тоже спарведливо и для Лео2А5.


//Ну, 667 и 690 уже хватает для БМ42М.

См выше, да есть условия, когда ему будет тяжело. так и М829А2 не возьмет Т-80У в рад зон. Танк который старшен на 10 лет.

//А2 был принят на вооружение в 94-ом. Значит появился широко нераньше 95 г.

А очень хочется сравнивать с советскими ОБПС, включая БМ42М н тогда же появился. Особенно корректно с БМ32 и БМ42 серидины 80-х. А с DU вариантом БМ42М не хотите сравнить? А такой есть, только на рынке на афишируется, был уже в 1992 г. Если не лень добавте еще 15% к БМ42М.

Уж не говорю о том, что к этому времени в СССР бы уже ставили несколько другое 125 мм орудие, с нач. скоростью >1900 м/с, когда вольфрамовые ОБПС превосходят DU. или вообще перешли бы на 152 мм (Об. 195, 477). То что мы застряли на уровне своих разработок на границе 90-х тема другой песни. Спор начали с того, что в 80-х годах по уровню развития брони и БП СССР не уступал, а даже кое в чем опрежал противников. Основоное преимущество у западников было только в наличии тепловизоров, но и эта проблема была на грани решения.

//Почему это?

Потому-что, главная опасность как раз не АЗ/МЗ, а те несколько снарядов в БО вне него.


//А специально танки делать для партизан тоже жирно. Я ещё забыл довольно важный момент: в любой современном конфликте будет ЧУДОВИЩНОЕ количество противоднищевых мин.

А для борьбы с партизанами танки не нужны по большому счету, если и использовать, то как использовали во второй чеченской, потеряв всего 7 машин. А мины в большой войне выносятся саперными мероприятиями весьма успешно, вспонил тоже.

И всё-таки выложите здесь циферки по снарядам (реальные ... не с рекламных проспектов пентаГОНА) .... ну естественно сравнивать нужно либо максимальные величины, либо гарантированные ...

З.Ы. Уважаемый 500 --- ваши цифры я уже видел

Может Я неправ, но вроде сдесь есть данные о характеристиках снарядов
http://www.btvt.narod.ru/4/bps.htm
и еще
http://www.btvt.narod.ru/1/tank3.htm

U235> Сами евреи от него в восторге, но на мировом рынке вооружений он практически не котируется, т.к. уж слишком "под себя" его сделали евреи и для других типовых ТВД он не подходит.

Например? Чем именно он не подходит хотя бы для театра, на который рассчитывали советские Т64/72/80?

Фрегат> Например? Чем именно он не подходит хотя бы для театра, на который рассчитывали советские Т64/72/80?
но почему не покупают?

spam_test> но почему не покупают?

Вот я и хочу понять, почему.

Меркава слишком тяжела и велика. Ее габариты и масса не вписываются в общепринятые стандарты железных и автомобильных дорог. Для Израиля, у которого мало водных преград и весь ТВД очень небольшой и представляет из себя по большей части песчаную пустыню, по которой двигатья - и дорог то особо не надо, это приемлимо, но для тех, кто живет не в пустыне - нет. Для той же Европы мобильность и проходимость - важнейшая характеристика танка. Кому нужен танк, пусть даже и самый лучший и сильный, если он опоздает к месту боестолкновения или не сможет туда доехать? Вы просто представьте себе тяжелую Меркаву на среднестатистических российских дорогах - и станет ясно, почему ее не покупают . Их ведь и отсреливать не придется - сами все намертво засядут через полчаса марша. И по железке их не перевезешь, т.к. пути под ними развалятся. Поэтому и не нужны они никому кроме евреев, которые на большие расстояния на них ездить не собираются и у которых мостов, болот, слабых грунтов, горных серпантинов и других препятствий для танков с большой массой очень немного.

ИМХО еще нельзя не учитывать такую "мелочь", как зависимость Израиля от США. Есди Меркавы начнут продаваться, то автоматически Абрамсов и прочего будет продаваться меньше. ИМХО ВПК США и так не полностью отошел от окончания Хол. войны и соов. снижения заказов, пока нового врага масштаба ОВД не придумали. Разумеется, вариант продажи Меркав противникам США исключается вообще, хотя в этом случае Абрамсов и прочего может начать продаваться и больше.

Разве Меркавы участвовали в чьих-нить тендерах?

U235> .. Их ведь и отсреливать не придется - сами все намертво засядут через полчаса марша. И по железке их не перевезешь, т.к. пути под ними развалятся...

Годы бегут, но - ничего не меняется.
Грузоподъемность стандартной ЖД платформы - 72 тонны. В этом направлении дальше спорить просто не о чем.

ЗЫ
И ближневосточный ТВД - это совсем не "ровная песчанная пустыня", как иногда нам, в России, кажется.

Владимир В. Федоров, С.-Петербург
Лирическое отступление N1, или как тратятся деньги.
По роду основной профессии я имел касательство и сохраняю интерес к разработкам отечественной оборонки...

«Простота и неприхотливость русской военной техники общеизвестна и является одной из наших традиций».
-- Правда? Расскажите, пожалуйста, сколько человеко-часов занимает обслуживание танка Т-80 в расчете на 1000 км. пробега - и сравните потом с такими же цифрами немецкого Леопарда-2. Потом и поговорим о неприхотливости и простоте. А заодно и с результатами испытаний наших танков в пустынном климате познакомьтесь - тогда станет более понятно, почему их не покупают.
Простота и неприхотливость - эти понятия присущи, в основном, русскому стрелковому вооружению. Но никак не сложной технике. Для русской сложной техники более присущи такие понятия, как низкий ресурс, частые поломки, трудоемкость обслуживания, низкое качество запчастей. Вот это действительно общеизвестно и стало одной из наших традиций.
Способны ли наши танкостроители создать аналог Леопарда-2? Увы - все, что они способны создать, это клоны Т-80, который в свою очередь не слишком сильное развитие Т-72. Они, разумеется, могут сколько угодно убеждать окружающих, что Т-80 это "аналог" немецкой машины - но, кроме дилетантов, в это никто не поверит.

Уточняю - весь текст - Федорова. Моих слов там нет.


U235: Для той же Европы мобильность и проходимость - важнейшая характеристика танка.

-- Проходимость являлась одной из важнейших характеристик для Меркавы тоже и она у Меркавы прекрасная.

Какое касательство имел этот Федоров к отечественному танкостроению - видно уже из его опуса про то, что Т-80 - это развитие Т-72. Общего между этими танками не больше, чем между Абрамсом и Леопард-2. Эти машины проектировались хоть и в одной стране, но разными конструкторскими школами.

По жд-платформам. Большинство путей на российских жд вообще расчитаны на вагоны весом не более 60т. 72-тонные платформы далеко не везде пройдут. Они требуют усиленных путей, которых не так уж много. Кроме того ширина меркавы - 3,7 метра, в то время как максимально допустимый к перевозке по российским жд габарит груза составляет 3,25 метра. Вес же Меркавы-4 по некоторым оценкам составляет 74 тонны, что не вписывается в грузоподъемность даже усиленных дорог.

И это еще относительно приличные стандарты. В большинстве европейских стран стандарты на габариты и веса грузов еще жестче.

Militarist> — Проходимость являлась одной из важнейших характеристик для Меркавы тоже и она у Меркавы прекрасная.

По песку и каменистому грунту. А вот с грязью у Меркав традиционно были большие проблемы. Хреновая у них по таким грунтам проходимость, это даже сами евреи отмечали.

U235> По песку и каменистому грунту. А вот с грязью у Меркав традиционно были большие проблемы. Хреновая у них по таким грунтам проходимость, это даже сами евреи отмечали.
Не будете так добры - ссылочку... Какие евреи, где и когда...

U235> Меркава слишком тяжела и велика. Ее габариты и масса не вписываются в общепринятые стандарты железных и автомобильных дорог. Для Израиля, у которого мало водных преград и весь ТВД очень небольшой и представляет из себя по большей части песчаную пустыню, по которой двигатья - и дорог то особо не надо, это приемлимо, но для тех, кто живет не в пустыне - нет.
Вы абсолютно правы. Это машина для тех, кто живет в пустыне. То есть для нас и Англичан. Ведь их Челли весит примерно как наши машины. Ну, теперь то мы знаем, что англичане саботировали свое участие в НАТО и их рейнская армия была нарисована на картоне. И вообще сама Англия находится в Африке.

U235: А вот с грязью у Меркав традиционно были большие проблемы. Хреновая у них по таким грунтам проходимость...

-- Я видел снимки Меркав, едущих по брюхо в грязи и ничего, тянули. Даже самая первая Меркава 1 в 1982 г в Ливане показала лучшую проходимость, чем любой другой танк, стоявший тогда на вооружении Цахала, в том числе американский М-60 (Магах). Были места, в ливанских горах, при форсировании речек, где только Меркава и смогла пройти. А удельная мощность у неё была существенно ниже, чем у Тройки и тем более у Четверки.

А те проблемы, которые вы упомянули – это когда под брюхо Меркавы одет противоминный экран. Тогда да, это заметно ухудшает проходимость. Но ведь так не бывает, чтобы и рыбку съесть, и всё успеть!

А как у Меркавы обстоят дела с возможностью преодоления водных преград по дну? Этих рек и речек в Европе до чёртиков.

israel> Вы абсолютно правы. Это машина для тех, кто живет в пустыне. То есть для нас и Англичан. Ведь их Челли весит примерно как наши машины. Ну, теперь то мы знаем, что англичане саботировали свое участие в НАТО и их рейнская армия была нарисована на картоне. И вообще сама Англия находится в Африке.

Вы почти правы. Челленджер действительно елался для тех, кто живет в пустыне. Для персов, если не ошибаюсь. Когда после свержения шаха контракт накрылся, то фабриканты, дабы добро не пропадало, толкнули его собственной армии чуток модернизировав. Один хрен такни никогда не были основой и коньком британской армии, да и действовать им по тогдашней доктрине пришлось бы только в долине между реками, где они бы все и остались, приняв на себя первый удар советских танковых арамад. Те, кто к танкам относился посерьезнее(немцы и американцы), делали по-другому

Бяка> А как у Меркавы обстоят дела с возможностью преодоления водных преград по дну? Этих рек и речек в Европе до чёртиков.
Если вы имеете в виду ОПВТ, то его нет. Нам то незачем.

U235> Вы почти правы. Челленджер действительно елался для тех, кто живет в пустыне. Для персов, если не ошибаюсь. Когда после свержения шаха контракт накрылся, то фабриканты, дабы добро не пропадало, толкнули его собственной армии чуток модернизировав. Один хрен такни никогда не были основой и коньком британской армии, да и действовать им по тогдашней доктрине пришлось бы только в долине между реками, где они бы все и остались, приняв на себя первый удар советских танковых арамад. Те, кто к танкам относился посерьезнее(немцы и американцы), делали по-другому
Действительно, предком Челли является Шир-Иран, но во всем остальном вы не правы. Англичане всегда очень серьезно относились к танкам, и большой вес Челли не заказ шаха, а наследство от Чифтена. Это танки, своей мощью должные остановить советскую атаку на Рейне. И В СССР это хорошо понимали: последнее поколение советских машин Т-64/72/80 со 125мм пушкой рождалось именно с оглядкой на англицских монстров. А вот как раз для любителей мелких войн англичане сделали Виккерсы 1/3.

Российские танкостроители смотрели прежде всего на Абрамсы и Леопарды-2. Британцев воспринимали в стиле "вроде и у англичан такни тоже есть". Основу танковой группировки НАТО в Германии составляли американские и немецкие танки. Они наголову превосходили англичан как качественно, так и количественно. Качественное отставание Челленджеров перед союзниками по НАТО особенно явно проявилось на соревновниях, проводимых между танкистами группы войск в Западной Германии. Англичане там пару раз заняли последнее место с большим отрывом от немцев и американцев, которые и дрались за первые места, после чего вообще прекратили участвовать в таких соревнованиях. Впрочем, фирму "Виккерс" это не спасло и в середине 80ых был объявлен новый конкурс на танк для британской армии, в котором участвовали Абрамс, Леопард-2 и Леклерк. В итоге "Виккерс" буквально "Христа ради" выпросила контракт на Челленджер-2 несмотря на то, что тот находился фактически на бумаге, в отличие от своих конкурентов, т.к. в противном случае "Виккерсу" грозило банкротство и британскому танкостроению, славному своими традициями, на которых танкостроителей всего мира на протяжении больше чем полувека учили как не надо строить танки, приходил конец.

Танкостроение британцы спасли, причем при участии вездесущих французов, которые помогли британцам довести до ума прицельное оборудование, поставив им упрощенный прицел от Леклерка. Однако успехи Челленджеров не вдохновляют. "Челленджер-1" британцы вообще не смогли никому продать и им вооружалась только британская армия. "Челленджер-2" удалось продать только Оману в количистве 40шт. Для сравнения - "Леклерков", которые так любят поругать в форумах, французы продали около 400 штук. Про экспортные контракты на Абрамсы, Леопарды и наши Т-72/80/90 я уже и не говорю. Так что если смотреть по экспортным контрактам, которые в том числе являются и результатами жестких конкурсов, то Челленджер проиграл практически все и НАТОвским и российским конкурентам и является на деле, а не на бумаге, худшим современным танком. Отсюда не удивительно, что и Меркава, которая в еще большей степени является продолжателем концепции Челленджера, и в которой его недостатки выражены еще ярче, совершенно не котируется на зарубежных рынках.

Основная проблема Меркавы - это большой забронированный объем при относительно равномерно размазанной по всем ракурсам броне. Соответственно обеспечить равный с другими современными танками уровень защиты лобовой проекции евреи могут либо за счет уменьшения забронированного объема путем облегчения внутреннего оборудования, уменьшения боезапаса, ухудшения эргономики, отказа от десантного отделения, введения автомата заряжания, либо за счет увеличения массы, которая будет заметно выше других современных танков. Отсюда и вес последних Меркав зашкаливающий за 70тонн. Кстати даже "Челленджер-2" заметно легче.

Вес же других западных современных танков колеблется в пределах 55-65 тонн при более мощной, чем у Меркав, защите лба, а у французов - и защите крыши от противотанковых суббоеприпасов. Кстати французы, страна которых представляет из себя речной край, вообще строят танки почти по российскому образцу: трехместные с автоматом заряжания, предельно ужатым забронированным объемом, с высокой удельной мощностью и маневренностью.