Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

keleg> Если рынок, то должна быть конкуренция, иначе плохо работает ФАС.
Зато хорошо работает Государственная Дума, лоббируя и защищая интересы отечественного производителя!
Естественно, ценой отечественного потребителя и заказчика, но это уже второй вопрос.

keleg> У АК-301 нет погребов, возможно потребуется усиление - но это точно не фатально т.к. там и "Палаши" просчитывались, а тут просто авиапушка.
"Палаши" рисовались, а не просчитывались.

keleg> Вопрос в том, что в ситуации "один и далеко" 100% будут посылать ловить-спасать-ремонтировать-еще какая-нибудь хрень просто потому что никого другого в этом районе просто нет - как посылали МПК и тральщики когда-то.
Ты много слышал о группах СпН или разведчиков-нелегалов, которых посылали ловить-спасать-ремонтировать-заниматься еще какой-нибудь хренью просто потому, что никого другого в этом районе нет?
В общем случае так не делается.

LtRum>> Ну да, строительство РЗК это конечно не в счет...
Полл> А когда РЗК стали обеспечивать группы разведки?
Ну примерно тогда же, когда это стали делать другие корабли.

LtRum>> Паша твоя способность натягивать сову на глобус просто потрясает. Ты выглядишь как безразмерное изделие №2.
Полл> «Не верь сравнениям! Не верь лживым аналогиям! Они говорят лишь о личности автора, но никогда – о сути разговора!» (© С. Лукьяненко, "Звезды - холодные игрушки")
При всем уважении к Лукяненко, он здесь не причем. А вот твое желание натягивать сову на глобус - очень даже.

LtRum> Ну примерно тогда же, когда это стали делать другие корабли.


Другие корабли начали делать это еще в ВМВ, как минимум.
Но это были (и есть) специальные корабли.
Пример - на фото выше.


УДК тоже хороши. Но для нас это из разряда "Если у них нет хлеба - пусть едят пирожные!"

LtRum>> Ну примерно тогда же, когда это стали делать другие корабли.
Полл> https://ic.pics.livejournal.com/al_datr/31048754/513336/513336_original.jpg
Полл> Другие корабли начали делать это еще в ВМВ, как минимум.
Полл> Но это были (и есть) специальные корабли.
Полл> Пример - на фото выше.
В виде исключения.

Полл> https://pbs.twimg.com/media/D_0TKAWXUAAUzqN.jpg
Полл> УДК тоже хороши. Но для нас это из разряда "Если у них нет хлеба - пусть едят пирожные!"
Ну да, вместо выполнения основных задач, будет заниматься имитацией.

Полл>> Пример - на фото выше.
LtRum> В виде исключения.




Это при том, что сегодня любой достаточно крупный OPV можно использовать для этой задачи. И сколько из них вместо патрулирования занимаются ею - никто не скажет.

LtRum> Ну да, вместо выполнения основных задач, будет заниматься имитацией.
Ты горько плачешь о тяжелой судьбе US Navy, которому приходится на имитацию постоянно гонять минимум пару ASS?

З.Ы. На этом предлагаю свернуть офф-топ и прошу прощения за него. Спор с ЛтРумом могу вынести куда-нибудь, если есть желание.

Полл> Это при том, что сегодня любой достаточно крупный OPV можно использовать для этой задачи. И сколько из них вместо патрулирования занимаются ею - никто не скажет.

Так ведь и ФР 22350 можно для этого использовать. И сколько пр.1171 или вспомогательные суда занимаются этой задачей вместо выполнения основных - я тебе не скажу (и мне не скажут).

LtRum>> Ну да, вместо выполнения основных задач, будет заниматься имитацией.
Полл> Ты горько плачешь о тяжелой судьбе US Navy, которому приходится на имитацию постоянно гонять минимум пару ASS?
У богатых свои привычки, вытекающие из их благосостояния.

LtRum> Так ведь и ФР 22350 можно для этого использовать.
Эту фразу нужно использовать в качестве эталона Толстого Троллинга.

LtRum> И сколько пр.1171 или вспомогательные суда занимаются этой задачей вместо выполнения основных - я тебе не скажу (и мне не скажут).
БДК не хватает для выполнения задач логистики.
Суда вспомогательного флота не несут необходимого вооружения, за редким исключением не имеют палубной вертушки, и в общем виде их тоже на сегодня не хватает для их основных задач.

Полл>> Ты горько плачешь о тяжелой судьбе US Navy, которому приходится на имитацию постоянно гонять минимум пару ASS?
LtRum> У богатых свои привычки, вытекающие из их благосостояния.
Посеешь привычку - пожнешь характер. Посеешь характер - пожнешь судьбу.
Китайская поговорка.

LtRum>> Так ведь и ФР 22350 можно для этого использовать.
Полл> Эту фразу нужно использовать в качестве эталона Толстого Троллинга.
Паша, да куда уж мне до тебя.

LtRum>> И сколько пр.1171 или вспомогательные суда занимаются этой задачей вместо выполнения основных - я тебе не скажу (и мне не скажут).
Полл> БДК не хватает для выполнения задач логистики.


Полл> Суда вспомогательного флота не несут необходимого вооружения, за редким исключением не имеют палубной вертушки, и в общем виде их тоже на сегодня не хватает для их основных задач.
Каких задач? Принять и высадить группу?
Ты когда считал, тебе вообще АУГ подавай на обеспечение 16 человек.
А потом почему-то хватило двух вылетов СУВВП с вертикальным взлетом. У тебя просто двоемыслие и отсутствие понимания использования сил и средств. Впрочем ты не один такой. У меня впечатление, что в ССО все такие - давай что-нибудь по быстрому сделаем, а зачем, как это будет работать: ни понимания, ни желания разобраться.

Полл> Полл>> Ты горько плачешь о тяжелой судьбе US Navy, которому приходится на имитацию постоянно гонять минимум пару ASS?
LtRum>> У богатых свои привычки, вытекающие из их благосостояния.
Полл> Посеешь привычку - пожнешь характер. Посеешь характер - пожнешь судьбу.
Ну давай заплати за необходимые именно ТЕБЕ привычки.
Государство пока платит за совсем другие.

LtRum> Паша, да куда уж мне до тебя.
В какую тему выносить?

LtRum> Ну давай заплати за необходимые именно ТЕБЕ привычки.
За привычку пить хорошее вино с любимой женщиной я плачу сам.

Полл> "Палаши" рисовались, а не просчитывались.
В заявке для того же Алжира были готовы делать, т.е. отвечать деньгами. В отчете Зеленодольска было уже очень конкретное предложение.

Полл> В общем случае так не делается.
Дык, это ж допперсонал. Понятно, что СпН этим заниматься не будут - но там ведь не целый корабль спецназа, да и тот спецназ, вероятно, не месяцами идет на корабле в другое полушарие а доставляется авиацией при необходимости вместе с необходимыми контейнерами с оборудованием, иначе не напасешься спецов. "Одна из задач".

keleg> В заявке для того же Алжира были готовы делать, т.е. отвечать деньгами.
За деньги Алжира бы сделали.
Но сколько это стоит - вопрос остаётся.

keleg> Дык, это ж допперсонал.
Это причина, цель и задача этого корабля. Как ПЛАРБ строят вокруг баллистической ракеты.

Полл> Сила отдачи ГШ-301 до 7500 кгс.
Лучше все ж подобное с подобным, одноствольное с одноствольным.
Для сравнения сила отдачи (максимальный импульс)
2А42 - 20 000 кгс
2А72 - 7 000 кгс.
При несравнимой с ГШ-301 скорострельностью.

keleg> 2А42 - 20 000 кгс
4000-5000 кгс

keleg> 2А72 - 7 000 кгс.
До 6000 кгс.

keleg> При несравнимой с ГШ-301 скорострельностью.
А так же надежностью и ресурсом.

Полл> 4000-5000 кгс
Не, ты берешь общую отдачу, а нужно мгновенную, она больше и именно она отличает за усиление конструкции. Иначе бы при такой разнице 2А72 не имела смысла.
Цитирую вики:

"Пушка 2А72 за счет применения схемы с подвижным стволом, по сравнению с газоотводной на 2А42 передает на крышу бронеобъекта более растянутый по времени импульс отдачи, а значит имеет меньшее максимальное значение мгновенной силы отдачи (7 тонн против 20 тонн у 2А42 с неподвижным стволом), что позволяет использовать ее на легкой бронетехнике типа БТР-82, Тигр-М с бронекорпусами выполненными из листов толщиной всего около 7 мм, на которой применение вооружения мощнее 14,5 мм пулемета КПВТ до появления 30 мм пушки 2А72 ранее было невозможно."

keleg> Иначе бы при такой разнице 2А72 не имела смысла.
2А72 меньше и легче.
В чем её смысл и состоит.

keleg> Цитирую вики:
keleg> "Пушка 2А72 за счет применения схемы с подвижным стволом, по сравнению с газоотводной на 2А42..."
У 2А42 - схема со свободным затвором.

Полл> 2А72 меньше и легче.
Полл> В чем её смысл и состоит.
Смысл разрабатывать новую пушку ради экономии 30 кг? Да, там еще загазованность уменьшили, но для современных БМ этой проблемы нет - однако ж ставят 2А42

Полл> В моей области, чтобы сказать, насколько смета по трудозатратам правдоподобна, нужно иметь на руках ППР.
Полл> А чтобы сказать, насколько правдоподобен ППР - нужно иметь техпроект.
Полл> После чего, потратив пару дней для совсем мелких объектов, до пары месяцев работы группы по подготовке производства для крупных, можно будет дать заключение о правдоподобности приведенных цифр.

ну в моей все вокруг ТЗ вертится (он ближе все-таки к эскизному проекту наверное ...) , но темне менее так и никак иначе ... прикидка как делать и прикидочный расчет по часам .

keleg> Смысл разрабатывать новую пушку ради экономии 30 кг?
Поскольку 2А72 меньше, то ей нужно меньше объема под броней. Это тоже масса.
30 кг это почти 25% от массы 2А42 и почти 30% от массы 2А72.

keleg> Да, там еще загазованность уменьшили,
Снова данные из Википедии?

keleg>> Да, там еще загазованность уменьшили,
Полл> Снова данные из Википедии?
С сайта производителя.

"Работа автоматики пушки основана на использовании энергии отката ствола при его длинном ходе, что резко снижает загазованность боевого отсека носителя, на котором установлена пушка, и значительно сокращает воздействие пороховых газов на экипаж."

Полл> Поскольку 2А72 меньше, то ей нужно меньше объема под броней.
Мне все ж интересно, почему использовали схему с длинным ходом ствола, которая считается редкой и сложной. Если для низкой мгновенной отдачи - сразу понятно.
Если такого эффекта нет - проще было облегчить 1A42.

keleg> "Работа автоматики пушки основана на использовании энергии отката ствола при его длинном ходе, что резко снижает загазованность боевого отсека носителя..."
...по сравнению с другими схемами автоматики при данной массе орудия.
БМП-2 с 2А42 при выключении вентиляции в газовую камеру при стрельбе не превращается.

keleg> Если такого эффекта нет - проще было облегчить 1A42.
2А42. Основных частей у орудия три: ствол, затвор, возвратная пружина. Какую и насколько ты предлагаешь облегчить?
Для понимания: у 2А72 уменьшили массу затвора, введя в подвижную группу ствол с его массой.

Полл> 2А72 меньше и легче.
Полл> В чем её смысл и состоит.
Нашел я. Вот за это и люблю интернет-дискуссии, залазишь в самые дебри

**********************
Устройство, содержащее в себе упругий элемент и обеспечивающее снижение силового воздействия оружия на артиллерийскую установку (летательный аппарат), называется амортизатором силы отдачи (АСО)
<>
АСО в процессе очереди выстрелов преобразует кратковременное, но значительное по величине, действие сил Рдн в более продолжительную по времени действия, но менее значительную по величине реакцию пружины, которая воспринимается артиллерийской установкой (летательным аппаратом).

Следует отметить, что АСО является составной частью конструкции оружия с газоотводным двигателем автоматики. В этом оружии при каждом выстреле затвор, через ствол, жестко скреплен с корпусом и поэтому сила Рдн непосредственно передается на корпус оружия. В оружии с откатным двигателем автоматики сила Рдн действует только на подвижный ствол и жестко связанные с ним детали. Корпус в таком оружии воспринимает силы, тормозящие откат ствола. Эти силы значительно меньше по величине, чем Рдн, но более продолжительны по времени. Поэтому в оружии с двигателем автоматики откатного типа вопрос о силовом воздействии на артиллерийскую установку является менее важным и АСО в состав конструкции не включается.
***********************
В 2A42 газоотводная схема с АСО
В 2А72 и ГШ30-1 - откатная схема

Т.к. сдвиг АСО не может быть более 40 мм (оттуда же, иначе подача патронной ленты не сработает)
то откатная схема (особенно "длинная", как в 2A72 - на длину всего патрона) для борьбы с откатом гораздо более эффективна.
ЧТД.

keleg> В 2A42 газоотводная схема с АСО
Ты энтузиаст или маразматик?
Найди учебное пособие по БМП-2 (в Гугле полно) и прочти раздел "устройство и принцип работы орудия 2А-42".
У 2А42 конечно, есть газовый двигатель - в системе пироперезарядки. Но с каналом ствола он не связан. Схема автоматики - со свободным затвором.
Найдешь у 2А42 АСО - будешь для меня большим авторитетом в оружии.

Полл> У 2А42 конечно, есть газовый двигатель - в системе пироперезарядки. Но с каналом ствола он не связан. Схема автоматики - со свободным затвором.
Гм. Долго искал, нет там.
Вот, сам производитель пишет:

"Автоматика пушки основана на использовании энергии пороховых газов, отводимых через боковое отверстие в стволе."

А вот пишет констркутор, КБП

"Надежность функционирования оружия обеспечивает одноствольная схема автоматики газоотводного типа"

30мм со свободным затвором была у немцев, МК 108, но им пришлось для этого специальный маломощный патрон делать. Возможно, ты с ними перепутал.

keleg> Вот, сам производитель пишет:
Чушь пишет. Несмотря на то, что производитель.

keleg> А вот пишет констркутор, КБП
keleg> "Надежность функционирования оружия обеспечивает одноствольная схема автоматики газоотводного типа"
Под чем подразумевается как раз система пироперезарядки. Когда писалась эта формулировка, никто и предположить не мог, что найдутся "эксперты", не знающие, что у 2А42 схема со свободным затвором.

keleg> 30мм со свободным затвором была у немцев, МК 108, но им пришлось для этого специальный маломощный патрон делать. Возможно, ты с ними перепутал.
Что тебе мешает взять армейскую инструкцию к матчасти и прочесть ее?
Газоотводная автоматика требует регулярной чистки газового тракта. Иначе выходит из строя. Не указать устройство газового двигателя и не дать инструкцию по уходу за ним нельзя.