Пилотируемая космонавтика 3

Теги:космос
 
1 2 3 4
RU <Paleopulo> #16.11.2002 06:28
+
-
edit
 
Люди, давайте все же отделим мух от котлет.

Космический туризм в исполнении РАКА и НАСА (в скором времени) и космический туризм в исполнении разных "Канадских стрел" и т.п. - это принципиально разные вещи. В первом случае государственные (подчеркиваю, государственные) агенства компнсируют недостаток гос.финансирования и интереса к своей деятельности (еще вопрос, что является следствием чего) попутным зарабатыванием денег. Именно попутным. Насколько я знаю, с НАСА уже согласны с вожмозностью полета турисов (вроде дублера погибшей McAuliffe). Но и речи нет об организации "туристического" плета шаттла. В РАКА та же история. Свозить "на приставном стуле" туриста - пожалуйста. Организавать специальный полет - невозможно. Цикл изготовления корабля серии "Союз" - около 2-х лет. То есть чтобы свозить (вне графика, не на "такси") 2-х туристов в конце 2004 года, деньги с них надо получить уже сейчас, заранее. Ведь ни у РАКА ни у Энергии нет денег на изготовление "лишнего" Союза. Им гос-во еще за сделанные не заплатила. И в этом бардаке тое-кто из присутствующих видит перспективы? Воистину "Зияющие высоты"!

Действительный оптимизм (даже мне, патентованному скептику) внушают частные компании. Но не присасавшиеся к госудаственным программам, типа МирКора. А действительно частные, типа Канадских стрел. Вот у них действительно может получиться. Хотя-бы потому, что билет у них будет на 2 порядка дешевле. А нас еще 15 лет назад учили соотношению спроса-цены-прибыли. То есть начав с "демонстриционных полетов", (как бы ни хихикали некоторые на паралельных сайтах) у них есть возможность вкладывать прибыль в перспективные разработки.

Так что если нам с вами и доведется когда-либо попить пивка на орбите, это будет сделано благодаря двум категориям людей:
1) Отцов-основателей, типа Королева и фон Брауна. И
2) Частных энтузиастов-предпринимателей наших дней, типа Geoffrey Sheerin и Steve Bennett.
 
CN Бывший генералиссимус #16.11.2002 07:13
+
-
edit
 
Paleopulo]Люди, давайте все же отделим мух от котлет.

Давайте.

Paleopulo]В первом случае государственные агенства компнсируют недостаток гос.финансирования и интереса к своей деятельности попутным зарабатыванием денег.

Именно. Причем, используя технику и инфраструктуру, в которую уже были вложены десятки миллиардов долларов.

Paleopulo]Действительный оптимизм внушают частные компании.

Paleopulo]Вот у них действительно может получиться. Хотя-бы потому, что билет у них будет на 2 порядка дешевле.

Это еще почему? Как нас учит опыт американской экономики, эффективность использования средств в частной компании всего в 1.4-2 раза лучше, чем в государственной. Т.е. билет на орбиту будет стоить в лучшем случае в два (ну в три, если они согласятся на меньшую норму прибыли) раза дешевле.

Остальное - только из-за того, что суборбитальный полет в десятки раз проще орбитального.

Paleopulo]у них есть возможность вкладывать прибыль в перспективные разработки.

Ну-ну. Даже если они со всех пассажиров деньги вперед соберут, то чтобы построить один корабль "Союз" и ракету под него, даже имея документацию, технологию и опыт, нужно свозить на суборбитальную траекторию несколько тысяч человек. А для того, чтобы оплатить разработку этого, - несколько сотен тысяч. Или я ошибаюсь, и Макдоннел - не частная компания? Или не она запросила государственный кредит в 100 лимонов на ОКОНЧАНИЕ доводки своей ракеты?

Paleopulo]Так что если нам с вами и доведется когда-либо попить пивка на орбите, это будет сделано благодаря двум категориям людей:

Paleopulo]1) Отцов-основателей, типа Королева и фон Брауна. И

Paleopulo]2) Частных энтузиастов-предпринимателей наших дней, типа Geoffrey Sheerin и Steve Bennett.

Никогда этого не будет. Никогда. Помните фирму Beal Aerospace? Где она сейчас?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Paleopulo>Люди, давайте все же отделим мух от котлет.

Давайте.

Paleopulo>В первом случае государственные агенства компнсируют недостаток гос.финансирования и интереса к своей деятельности попутным зарабатыванием денег.

Именно. Причем, используя технику и инфраструктуру, в которую уже были вложены десятки миллиардов долларов.

Paleopulo>Действительный оптимизм внушают частные компании.
Paleopulo>Вот у них действительно может получиться. Хотя-бы потому, что билет у них будет на 2 порядка дешевле.

Это еще почему? Как нас учит опыт американской экономики, эффективность использования средств в частной компании всего в 1.4-2 раза лучше, чем в государственной. Т.е. билет на орбиту будет стоить в лучшем случае в два (ну в три, если они согласятся на меньшую норму прибыли) раза дешевле.

Остальное - только из-за того, что суборбитальный полет в десятки раз проще орбитального.

Paleopulo>у них есть возможность вкладывать прибыль в перспективные разработки.

Ну-ну. Даже если они со всех пассажиров деньги вперед соберут, то чтобы построить один корабль "Союз" и ракету под него, даже имея документацию, технологию и опыт, нужно свозить на суборбитальную траекторию несколько тысяч человек. А для того, чтобы оплатить разработку этого, - несколько сотен тысяч. Или я ошибаюсь, и Макдоннел - не частная компания? Или не она запросила государственный кредит в 100 лимонов на ОКОНЧАНИЕ доводки своей ракеты?

Paleopulo>Так что если нам с вами и доведется когда-либо попить пивка на орбите, это будет сделано благодаря двум категориям людей:
Paleopulo>1) Отцов-основателей, типа Королева и фон Брауна. И
Paleopulo>2) Частных энтузиастов-предпринимателей наших дней, типа Geoffrey Sheerin и Steve Bennett.

Никогда этого не будет. Никогда. Помните фирму Beal Aerospace? Где она сейчас?
 
RU <Paleopulo> #16.11.2002 13:58
+
-
edit
 
И так рынок с очень небольшим предложение, а туда бы еще и бил полез бы. Пуляя одну ракету в год он бы не окупился.
 

RD

опытный

Paleopulo>>Действительный оптимизм внушают частные компании.
Вот у них действительно может получиться. Хотя-бы потому, что билет у них будет на 2 порядка дешевле.

Б.г.>Это еще почему? Как нас учит опыт американской экономики, эффективность использования средств в частной компании всего в 1.4-2 раза лучше, чем в государственной. Т.е. билет на орбиту будет стоить в лучшем случае в два (ну в три, если они согласятся на меньшую норму прибыли) раза дешевле. Остальное - только из-за того, что суборбитальный полет в десятки раз проще орбитального.

2 умножить на десятки - сколько получится? Все равно все расчеты примерные. Но дело даже не в этом, а в том, что:

Paleopulo>>у них есть возможность вкладывать прибыль в перспективные разработки.

Б.г.>Ну-ну. Даже если они со всех пассажиров деньги вперед соберут, то чтобы построить один корабль "Союз" и ракету под него, даже имея документацию, технологию и опыт, нужно свозить на суборбитальную траекторию несколько тысяч человек.

Мы о разных вещах говорим. То ли вы не поняли, то ли я невнятно выразился. При чем тут корабль Союз? Это как раз из серии госкомпаний. Или вы о чем? Ничего не понимаю...

Я говорю о том, что из нынешних частных проектов, те-же стрелы, например, может получиться что-то путное. Ведь они не обремены громадными штатами и "сопутствующими" разработками. Так что корабль Союз строить не надо. Его место - на свалке истории, вместе с носителем под него. А будующее (вернее залог будующего) в небольших частных суборбитальных кораблях.
 

RD

опытный

Придется отвечать на два фронта, как противникам освоения космоса, так и чересчур (imho) ретивым сторонникам.
Начну с противников.

VK> Первый тезис - утверждение невозможности экстенсивного развития. Я считаю, что это разновидность неомальтузианства, и спорить на эту тему можно, но в отдельном топике, типа "Грядет ли конец света на отдельно взятой планете Земля".
Конечно, грядет, хотя бы в силу изменения условий на отдельно взятой планете из-за эволюции отдельно взятой звезды. Другой вопрос - для нас это не актуально. Вопрос другой - последствия для человечества и технологической цивилизации из-за отказа от пути космического развития.
Однако вернемся к теме. Разве возможно безграничное экстенсивное развитие при ограниченных ресурсах и пространстве? Рано или поздно наступит предел. Под экстенсивным развитием понимается рост численности населения и/или объемов промышленного и с/х производства. Вопрос может быть только такой - этот предел пройден или еще впереди. Если впереди, то, как близко. Однако в любом случае предел есть. Разве не так? И предел можно преодолеть, только выйдя из имеющихся ограничений. Я согласен, что оценки представленных монографий могут быть спорными. Однако наступили качественные изменения в биоте и это показатель того, что предел пройден.

VK> Единственный выход - развиваться в космос."Цивилизация не может развиваться без выхода в космос" ((С) Димитър). Там другие миры, мы их не отравим и не истощим, будем умными теперь, а если уж истощим таки - найдем новые, став космической цивилизацией.
Нет. Причина в другом. "Развитие в космос" - способ уменьшить воздействие на биосферу Земли. Ограничение по росту численности населения будет, пусть и на более высоком уровне. Еще больший предел окажется для увеличения объемов производства, т.е. в том числе и для увеличения жизненного уровня и научных исследований.

VK> Повторю в качестве вывода свое начальное мнение: человечеству будет не до масштабного освоения космоса, пока не будут решены внутренние проблемы на Земле, типа войн во славу Аллаха, голода в Африке, терроризма любого цвета и т.д.
Терроризм и войны - это последствия столкновения разных идеологий. Война (в том числе и холодная) - при примерном равенстве "весовых категорий" противников. Терроризм - при разных "весовых категориях". Проблема исчезает только при исчезновении одной из противоборствующих идеологий. Значит, по-вашему, выходит, что требуется всех "подравнять" под одну идеологию. Но именно это и вызывает яростное сопротивление. Замкнутый круг с положительной обратной связью (по крайней мере, по терроризму). Это если соблюдать "демократические" нормы. Значит выход один - тоталитаризм. Иначе не выходит.
Голод. Причина проста - темпы роста населения превосходят темпы роста выращиваемой с/х продукции. Возможность разорвать порочный круг - только в контроле над рождаемостью. Какие методы предпочитаете? Послеродовой контроль или дородовый? Если послеродовый, то потребуется пулемет, или для повышения "эффективности" газовая камера. Если дородовый, то требуется или скальпель (для специфических операций), или искусственное насаждение идеологии запрещающей (не поощряющей) большие семьи. За счет чего этого добиться? Законом? Ждите ответную реакцию - терроризм. Или нужно "спрыгнуть" сразу с "баобаба" в XXI век? Более чем сомнительно. Самоконтроль над ростом населения будет лишь при достижении индустриального уровня сравнимого с европейским. За счет чего? Вы так и не ответили, но, тем не менее, настаиваете на решении "земных" проблем на Земле. Как? Назовите. Imho, единственное "земное" решение - это новый фашизм. Свою альтернативу я назвал. Сможете назвать свою, т.к. я очень сомневаюсь, что подобное "земное" решение можно признать приемлемым. Иначе получается, что призыв к "земным" решением - это призыв к фашизму. Надеюсь, такой выпад все же заставит Вас ответить.;)
 

RD

опытный

Димитър> необходимо - так полагают эксперты WWF - приступить к колонизации, по крайней мере, двух соседних планет.
Даже не смешно. Не смотря на то что, я сторонник освоения космоса, а в частности Марса, я думаю - что это довольно медленный процесс. Требуется минимум одно-два десятилетия для создания технологий, для МПКК и автономной базы. Причем, только один МПКК - означает флаговтыкательскую миссию, что приведет к повторению ситуации с Луной - долговременное забвение. Дальше несколько десятилетий - этап исследовательской базы и развития ядерных ДУ. И только потом - колонизация. Т.е. вторая половина XXI века, если мы начнем сейчас.
Но и то польза от колонизации - обретение новых технологий. Массовые переселения невозможны. Но Марс - это только одна планета. Где вторая? Венера? "Адские" условия делают невозможным процесс колонизации в течении ближайших столетий. Скорее удастся решить проблему межзвездных перелетов, чем освоения Венеры.

Димитър> Поэтому нужно создать космический "Ноев ковчег" для сохранения человечества.
Это утопия. Единственный способ пережить "гибель" Земли - это создание автономной способной к самостоятельному развитию колонии. На достижение этого уровня потребуются многие столетия. А его достижение означает возможность предотвратить многие сегодняшние угрозы. А от "завтрашних" может и "ковчег" - не спасет.
 

VK

втянувшийся

Фирма Beal Aerospace, по утверждениям основателя, не могла конкурировать с государственной программой - когда Beal Aerospace закрывался, ситуация была такова, что NASA вполне могла пытаться делать то же, что и частные фирмы, но за счёт бюджета. Т.е. вести разработки перспективных носителей для коммерческих применений.

Индустрия встретила закрытие Beal Aerospace по разному. Одни считают, что Эндрю понял, насколько серьёзны и дороги задачи, стоящие перед фирмой. Другие до сих пор учатся на том, что фирма успела сделать, поскольку расчёты вновь и вновь показывают, что технические оценки были сделаны верно.
 
RU CaRRibeaN #16.11.2002 21:25
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

To RD & Димитър:

Если коротко, то все длинные цитирования авторов диссертаций-монографий (далеко не всегда бесспорных, кстати, и далеко не всеми признаваемых) сводятся в ваших постингах к двум тезисам:

1. Наша цивилизация в пылу индустриализации отравляет планету, а посему катастрофа неизбежна. Если не отравимся сами, то отравим и истощим ресурсы питания и дыхания.

2. Единственный выход - развиваться в космос."Цивилизация не может развиваться без выхода в космос" ((С) Димитър). Там другие миры, мы их не отравим и не истощим, будем умными теперь, а если уж истощим таки - найдем новые, став космической цивилизацией.

Первый тезис - утверждение невозможности экстенсивного развития. Я считаю, что это разновидность неомальтузианства, и спорить на эту тему можно, но в отдельном топике, типа "Грядет ли конец света на отдельно взятой планете Земля".

Второй тезис - во славу экспансивного развития. Тут уже ближе к теме форума, но об этом много спорили, и если кто не участвовал, то может поспорить снова. Мне уже не хочется.

Повторю в качестве вывода свое начальное мнение: человечеству будет не до масштабного освоения космоса, пока не будут решены внутренние проблемы на Земле, типа войн во славу Аллаха, голода в Африке, терроризма любого цвета и т.д. Я подчеркиваю - речь именно о МАСШТАБНОМ освоении космоса. Пока же это будет уделом слабофинансируемых государственных организаций типа НАСА и РАКА. Причем денег у них будет хватать ровно настолько, насколько хватает сейчас - на хорошую зарплату чиновникам, нищенскую зарплату (это я про РАКА) конструкторам и рабочим, а в результате - никаких новых разработок, только еле-еле движущаяся модификация старья и редкие зонды в Дальний космос.
Туризм, как он видится ейчас, способен сохранить нищенскую зарплату создателям этой техники (в смысле, спасти от полного закрытия заводы и КБ) и шикарные кабинеты с шикарной зарплатой чиновникам, но не более того.

Dixi.

Прошу заранее извинить за дальнейшее неучастие в полемике - на три недели исчезаю. Если удастся прорваться в Инет - попытаюсь минимально поучаствовать, но не уверен. Bye!
Shadows of Invasion.  
IL Димитър #17.11.2002 09:21
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Димитър> Основная проблема - как убедить политиков, управляющих миром, что от осуществления этого проекта они получат какую-то личную выгоду.
Никак. Это утопия - и под утопию денег не дадут.

Paleopulo>2) Частных энтузиастов-предпринимателей наших дней, типа Geoffrey Sheerin и Steve Bennett.
Б.г.>Никогда этого не будет. Никогда. Помните фирму Beal Aerospace? Где она сейчас?
Вот-вот. Там же где будут и остальные подобные фирмы. Провал государственной программы - будет означать, что в массовом самосознании идеи "космической экспансии" - приравняются к фэнтезийным сюжетам. Т.е. НИКОГДА не осуществимым. И число желающих лететь "проблеваться" - резко уменьшится. :D
 

RD

опытный

RD>Это утопия. Единственный способ пережить "гибель" Земли - это создание автономной способной к самостоятельному развитию колонии.
А я о чем говорю ?!!! :eek:

RD>На достижение этого уровня потребуются многие столетия.
А здесь Вы не прав! Но об этом - в топике "космический Ноев ковчег" Я его специально открыл, чтобы отделить технические вопросы от "идеологии".
 

piton

втянувшийся
Димитър>>> Поэтому нужно создать космический "Ноев ковчег" для сохранения человечества.
RD>>Это утопия. Единственный способ пережить "гибель" Земли - это создание автономной способной к самостоятельному развитию колонии.
Димитър> А я о чем говорю ?!!!
А Вы говорите о создании убежища, на котором можно пережить несколько лет после катастрофы, пока остаются накопленные запасы и запчасти к машинам. А потом или вернуться на Землю, если появится такая возможность, или присоединиться к остальным погибшим. Но подобное космическое убежище ничем не лучше просто подземного.
Чтобы добиться возможности обеспечения таких поселений необходимыми ресурсами - требуется создание космического транспорта, способного осуществлять массовые грузоперевозки. А от возможности просто осуществлять перевозки до массовых перевозок должно пройти время, и то это окажется возможным, только если такой транспорт окажется востребованным. А то его ждет судьба "Энергии".
Автономная и способная к самостоятельному развитию колония - способна самостоятельно производить все необходимое для выживания и развития за счет доступных ресурсов. Для обеспечения такого уровня потребуется много большая численность населения, чем жалкие несколько сотен человек.
С уважением...  
IL Димитър #19.11.2002 03:05
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

По поводу долговременных самообеспечивающихся колоний, это, конечно же, дело не одного года и даже, пожалуй, не одного десятилетия. Для основы организации такой "штуки" потребуются, пожалуй, ресурсы всего человечества. Но согласитесь, мысль то заманчивая, даже хотя бы из спотривного интереса :) Кстати, если отбросить фантастику и некоторые нестыковки в технических расчетах, в замечательной повести Р.А. Хайнлайнв "Луна - суровая хозяйка" есть нечто на эту тему :) А опыт, между прочим говорит, что многое из того, что написано было в фантастических произведениях стало реальностью...

P.S. Только сразу на меня камнями не кидайтесь, лучше переведите все в шутку :)
 
RD> А Вы говорите о создании убежища, на котором можно пережить несколько лет после катастрофы, пока остаются накопленные запасы и запчасти к машинам.
Я НИКОГДА не писал такого! Читайте внимательнее.

RD> Но подобное космическое убежище ничем не лучше просто подземного.
Подумайте над этим утверждением еще раз. Надеюсь, все остальные понимают разницу.

RD> Чтобы добиться возможности обеспечения таких поселений необходимыми ресурсами - требуется создание космического транспорта, способного осуществлять массовые грузоперевозки. А от возможности просто осуществлять перевозки до массовых перевозок должно пройти время, и то это окажется возможным, только если такой транспорт окажется востребованным. А то его ждет судьба "Энергии".
Если "требуется", значит он "востребованный". Мне кажется, что Вы сегодня не в форме.

RD> Автономная и способная к самостоятельному развитию колония - способна самостоятельно производить все необходимое для выживания и развития за счет доступных ресурсов. Для обеспечения такого уровня потребуется много большая численность населения, чем жалкие несколько сотен человек.
по этому вопросу идет дискуссия в топике "космический Ноев ковчег"

piton По поводу долговременных самообеспечивающихся колоний, это, конечно же, дело не одного года
А кто думает иначе?
А по поводу фантастики - очень верно! Там уже все есть. Любой вариант развития где-то обдуман и проигран мисленно.
 
>А вот как инструмент фундаментальной науки, отрасль промышленности разве нельзя ее рассматривать?

Можно-можно, и нужно, но сейчас для использования в таком качестве она дороговата вроде - а то других проблем нет. Летают вон потихоньку, но проблема как раз в том, что потихоньку. Ибо дорого.

Надо или подешевле, или чтобы деньги было не главное - по крайней мере, судя по предлагаемым вариантам.
 
Дорого? По сравнению с чем? С борьбой против .... (вставьте по вкусу: терроризма, тоталитаризма, режима такого-то и т.п.).
Если тебе не по карману фундаментальная наука, готовься стать "придатком" к-л, у тебя нет будущего.
А все же ПК - действительно дорога, по сравнению с беспилотной. Для меня "Луноход" вещь более разумная, чем попрыгивания по Луне бравых парней. Но опять же "пилотировать" надо когда это действительно необходимо для дела (обороны, науки), когда это оправдано по риску и цене.
Боже, какие избитые истины! Написал и противно стало: журнал "Юный техник", 69 год! Ну успокойте меня, скажите, что это всем очевидно! :)
 

RD

опытный

Может ли кто-нибудь подвести итог. А то разговоров было много, а итога нет. Пока вы, очень умные и начитанные, будете спорить без результатов - сомневаюсь, чтобы что-то сдвинулось с места. Хотя бы руками тех, кого вы тут по тем или иным причинам причинам не упомянули. :confused:
 
>Дорого? По сравнению с чем? С борьбой против .... (вставьте по вкусу: терроризма, тоталитаризма, режима такого-то и т.п.).
Ну и как это понимать? Как призывы изменить существующий строй? Т.к. подобной борьбой проще всего получить политические дивиденды. А именно они важнее всего для политиков, как способ "всплыть" наверх любой ценой. Имевшая место альтернатива тоже относила "борьбу" к числу своих приоритетов. Есть другие предложения?

>все же ПК - действительно дорога, по сравнению с беспилотной.
Именно. Поэтому фундаментальные исследования не могут быть основными ее целями.
 

muti

новичок
Кстати, о цене, которую можно платить за космос.

США имеет на сегодня 1,6 * 1012 $ военную программу на 5 лет. Станция Альфа, если я не ошибаюсь, стоит порядка 2*1010 $ вся вместе - но это растянуто на почти 10 лет и целую кучу стран. Поправьте меня, если не прав, но это ж меньше 1% от затрат на военные нужды - значит, есть возможность увеличить финансирование космоса в десятки раз без особого ущерба для остальных глобальных задач, типа пнуть Хосейна, или там разбомбить пол Авганистана в поисках бенни Ладена. Я имею ввиду общемировые затраты человечества. Отсюда вопрос - а вы уверены, что пинать всяких там ... в сотни раз более важная для человечества задача, нежели создавать инфраструктуру в космосе.

Замечу, что все цифры из инета - но если мне не изменяет память, орбитальный простенький Лунный посёлок с парой заводиков легко укладывается в заявленную сумму - которую человечество платить может (правда пока морально не готово)

А к вопросу о голодающих, вы думаете, что можно как нибудь убедить например Израильское правительство оказывать гуманитарную помощь арабам? :) Ну это уж так - совсем офтопик
 

RD

опытный

Да, и ещё. Тут в соседней рубрике была версия про то, что можно лететь на Луну в два этапа, вначале медленно и беспилотно, но с топливом и всякой полезной техникой, а потом быстро и уже на готовенькое - пилотируемо. Получалось вроде бы существенно дешевле и реальнее.

А как вам мысль о том, что это вообще-то неплохой подход в отношении любой задачи космонавтики - разделять программы, где требуется участие человека, на два куска - относительно дёшево и автоматически, и пилотно - но когда уже есть куда. Привожу пример. Вот надо нам собрать на высокой орбите большой комплекс из жилых и научных помещений, заводов, солнечных электростанций и т.п. скажем году к 2030. Уже конкретно под эту задачу разрабатывается набор подзадач, например сборка полезных ископаемых на Луне или в виде космического мусора на околоземной орбите, межорбитальные перевозки и тому подобное. Затем внимательно изучаются возможности автоматической техники (к слову, они не то чтобы совсем плохие) - везде, где люди не нужны - они и не появляются, а появляются только где надо - и на конечной базе. Если так смотреть на все это дело - то человек должен быть в космосе как можно более пассажиром - и как можно менее - грубой рабочей силой. Просто потому, что он дороже, чем автомат.

Мне кажется, что так мы вернее получим результат - нежели в процессе абстрактных утверждений на тему. И кстати, креативный подход вообще более оправдан - потому как спор идет не о том, кто как видит мир, а о том, какие источники и для чего нужно применять.

Замечу также, что под конкретную программу и с туристами будет проще договориться, и меньше заниматься флаговтыкательством и магистралями в никуда. Конкретную конечную цель - ибо, как утверждает геометрия, движение сразу к намеченной цели правильнее и короче, нежели через промежуточные точки. Отсюда вопрос - а чего же мы реально хотим в конечном итоге?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Уважаемые старожилы и теоретики космонавтики,
для вас космонавтика - способ получить прибыль (одна крайность) или спати человечество покинув в нужный момент "колыбель" (другая). А вот как инструмент фундаментальной науки, отрасль промышленности разве нельзя ее рассматривать? Может вам мешают наслоения на ПК от гонок холодной войны и прочитанная в нежные годы фантастика ("интеллектуальный разврат")
 

muti

новичок
>Отсюда вопрос - а чего же мы реально хотим в конечном итоге?
В конечном итоге (если его можно назвать конечным) в первую очередь необходима возможность снизить антропогенную нагрузку на земную биосферу.
Предварительное условие - создание относительно дешевого аэрокосмического транспорта. Чтобы - это было реально - он должен быть разработан под задачу требующую вывода порядка e4 тонн ежегодно, не меньше. Иначе, получится как с Шаттлом. Такой задачей могла бы быть транспортировка радиоактивных и высоктоксичных отходов.
Дальше - межпланетный транспорт. Требуется пройти путь больший, чем от первых "этажерок" до "Мрии". Одним "прыжком" его не преодолеть. Значит нужно регулярное межпланетное сообщение. Также не обойтись без внеземного индустриального центра для обеспечения "космических" задач. Однако, учитывая, что безлюдным его не сделать, обязательным условием будет возможность самообеспечения. Ни на околоземной орбите, ни на Луне - этого не достигнуть - значит не обойтись без освоения Марса.
Эволюция этой колонии повлияет на эволюцию космонавтики в целом. И только тогда, когда технический уровень межпланетного транспорта позволит безопасно перехватывать астероиды, можно будет говорить о постройке в околоземном пространстве заводов и орбитальных колоний.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

RD> В конечном итоге (если его можно назвать конечным) в первую очередь необходима возможность снизить антропогенную нагрузку на земную биосферу.

Если честно - то я не совсем понимаю, как этого вообще достичь -если это можно достичь. Разумеется, если отбросить вариант вернуться к каменным топорам :)

RD>Предварительное условие - создание относительно дешевого аэрокосмического транспорта. Чтобы - это было реально - он должен быть разработан под задачу требующую вывода порядка 64 тонн ежегодно, не меньше.

Это, конечно очень важно, но является ли это необходимым условием для развития космических программ. Ведь есть же все-таки разного рода экзотика, вроде саморазмножающихся комплексов - без развития интеллекта - и с контролем с Земли. Модели показывают, что создание такого комлекса и заброска его скажем на Луну при определенных условиях фактически достаточно для полноценного освоения околоземного пространства.

RD> Дальше - межпланетный транспорт. Требуется пройти путь больший, чем от первых "этажерок" до "Мрии". ... Также не обойтись без внеземного индустриального центра для обеспечения "космических" задач. Однако, учитывая, что безлюдным его не сделать, обязательным условием будет возможность самообеспечения. Ни на околоземной орбите, ни на Луне - этого не достигнуть - значит не обойтись без освоения Марса.

Не согласен с подобной категоричностью. Людское присутствие можно свести к эпизодическому ремонту и контролю, а это можно сделать где угодно, хоть бы и на околоземной орбите (хотя лично мне почему-то интуитивно высокая околоземная орбита нравится больше). Ведь опыт МИРа и МКС позволяет эффективно реализовать подобное присутствие. Всё ведь дело в степени автоматизации.

RD> Эволюция этой колонии повлияет на эволюцию космонавтики в целом. И только тогда, когда технический уровень межпланетного транспорта позволит безопасно перехватывать астероиды, можно будет говорить о постройке в околоземном пространстве заводов и орбитальных колоний.

Астеороиды это да. Я согласен, что до появления надежной ресурсной базы на орбите говорить о полноценной индустрии рано. Однако, на первых этапах, как мне кажется, Луна вполне может обеспечить ресурсами космическую промышленность.
 

muti

новичок
Хочу сразу предупредить, вопрос - куда следует лететь сначала, на Луну или Марс - часто вызывает практически религиозные войны среди аэрокосмических специалистов как в России, так и за рубежом. Имейте в виду, и подумайте, стоит ли тратить время.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

RD

опытный

Кстати - прошу прощения за то, что как-то получилось обсуждать промышленность в разделе о пилотируемой космонавтике :), однако это в общем аргументация в пользу того, что пилотируемая космонавтика конечно нужна, но не она вероятно должна являться целью - а лишь средством для достижения прорыва в освоении космоса. Это утверждение базируется на том, что мы в общем, не можем позволить себе полноценную колонию или город где бы то ни было вне Земли в обозримом будущем (30 лет) :( - значит, нужно искать какие-то другие пути развития космонавтики. Чтобы не получилось, что мы не сможем этого себе позволить ещё 50 лет.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru