Пилотируемая космонавтика 3

Теги:космос
 
1 2 3 4
Разумеется, если называть сроки лет в 30, то никакой вообще колонии за пределами Земли не будет. Прошу прощения за многочисленные повторы, но приемлемыми критериями для создания колонии могут быть только:
1) Отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию и нет проблем при возвращении на Землю;
2) Есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов.
Достижение п.1 пока за пределами возможностей, а единственным кандидатом п.2 можно назвать только Марс. Спрашивается, если рассматривать перспективы колонизации, что следует назвать первоочередным объектом пилотируемой космонавтики?
Что даст создание самодостаточной колонии? Благоприятные условия для развития космонавтики. Отсутствие таких условий легко приводит к застою, что сейчас мы и наблюдаем. Почему бы вместо создания каких-то "условий" не заняться "реальными" проектами. Можно и даже нужно, но обязательным условием таких проектов - это достижение немедленной отдачи инициаторами проекта. Т.е. в этом случае необходимое условие - быстрая окупаемость. К примеру, пилотируемая космонавтика более чем за 40 лет не достигла самоокупаемости и "света в конце тоннеля" так и не видно. Не означает ли это, что для достижения в ней успеха - требуется создавать для нее условия, а не тянуть в "никуда" старые не нашедшие востребованности наработки? ;)

muti>является ли это[создание относительно дешевого аэрокосмического транспорта] необходимым условием для развития космических программ. Ведь есть же все-таки разного рода экзотика, вроде саморазмножающихся комплексов - без развития интеллекта - и с контролем с Земли. Модели показывают, что создание такого комплекса и заброска его скажем на Луну при определенных условиях фактически достаточно для полноценного освоения околоземного пространства.
Отсутствие такого транспорта фактически означает - отказ от пилотируемой космонавтики в пользу исключительно беспилотных средств. Неужели это не приведет к снижению темпов развития космонавтики?

muti>Ведь опыт МИРа и МКС позволяет эффективно реализовать подобное присутствие.
Что?! Опыт "Мира" и МКС - позволяет обеспечить человеческое присутствие. Вот только можно ли назвать его эффективным? Соотношение успехов беспилотных и пилотируемых программ, скорее говорит о его низкой эффективности, а возможно даже и полной не эффективности.

muti>Людское присутствие можно свести к эпизодическому ремонту и контролю,
Этот подход - стремление к полному отказу от человеческого присутствия. Тогда зачем оно в этом случае вообще нужно?

О космической промышленности, наверное, стоит поговорить в одноименном топике.
 

muti

новичок
RD>Придется отвечать на два фронта, как противникам освоения космоса, так и чересчур (imho) ретивым сторонникам.
RD> Начну с противников.

VK>>

Случайно заскочил, коротко отвечу. Я так и думал, что Вы, г-н RD, весьма поверхностно читаете чужие высказывания. Иначе с чего бы Вам меня в противники освоения космоса записывать? Я всего лишь выражаю сомнения в достаточно близком начале этого процесса. И, кроме того, пытаюсь показать, что одного оголтелого энтузиазма мало для решения этой гигантской задачи. Нужно четкое понимание:
1. НУЖНО ЛИ это?
2. А если нужно, то ЗАЧЕМ?
3. А когда станет ясно - зачем, то надо понять, КАК?
4. И уж только потом - КОГДА?
Ваши ответы на эти вопросы, начиная с первого, мне не кажутся убедительными, хотя я твердо уверен, что просто Вы не с того конца пытаетесь решать эту проблему.
 

RD

опытный

RD> Отсутствие такого транспорта фактически означает - отказ от пилотируемой космонавтики в пользу исключительно беспилотных средств. Неужели это не приведет к снижению темпов развития космонавтики?

Как вы сами сказали, опыт МИРа показывает относительно низкую отдачу от пилотируемой космонавтики. Далее - нам сейчас нужно во что бы то ни стало зацепиться за космос - иначе экология и неокупаемость может "спихнуть" нас оттуда. Значит - надо использовать наиболее эффективные средства - то есть беспилотные. Потому что надо решить задачу не только присутствия но и развития человечества в космосе Как ни странен вывод, но для того, чтобы летать в космос, надо активно разрабатывать безпилотную космонавтику.

Разумеется, я никак не поддерживаю идею отказа от пилотируемых полётов. Хотя бы потому, что использование человеческого труда должно осуществляться только там, где это необходимо а таких критических участков до и больше в любом комплексе - в том числе и производственном. Человек на МИРе был не эффективен, потому что использовался не по назначению, если хотите. А для того, чтобы он стал необходим - для него надо придумать дейсвительно адекватную работу в космосе - с которой никак автоматы справиться не могут. Более того, надо всё время вытеснять человека из производства в космосе - так как ему реально и так будет чем заняться. Как только мы начнём делать там что-нибудь действительно полезное.

VK>1. НУЖНО ЛИ это?
VK>2. А если нужно, то ЗАЧЕМ?
VK>3. А когда станет ясно - зачем, то надо понять, КАК?
VK>4. И уж только потом - КОГДА?

Вы правильно всё говорите - попробую ответить.
Зачем нам это надо в ближайшем будущем.
Первое - экология. Как ни старайся, но только земным производством мы не улучшим экологии, и не повысим уровня жизни. Кроме того, уже сейчас есть материалы, которые дешевле возить с орбиты, чем производить на земле. Я думаю, что с ростом экологических проблем и соответствующих налогов - их количество будет расти.

Второе - исчезающе малая вероятность того, что на Земле что-то случится. Все исчезающе малые вероятности статистически склонны случаться, если подождать соответствующее время. Только сейчас у нас ещё пока есть нефть - и население не 30 миллиардов. Я бы предложил не откладывать.

Третье - мы всё равно не откажемся от космоса. Будут амбиции, будут мечты - 2 поколения выросли на звёздных войнах и вавилоне 5. Правительство делает то, что хочет народ. Значит, либо будем летать и втыкать флаги, либо займёмся тем, чтобы реально выйти в космос.

Четвёртое - сейчас есть возможность использовать наработки холодной войны. Есть промышленные мощности, капитальные вложения, современное оборудование. Через 20 лет амортизация съест это всё, лобби штатовских космозубров в конгрессе уменьшится - и тогда не уверен, что поправить всё будет просто и дёшево.

Вопрос как я не могу полноценно обсудить - для этого космонавтика и существует. Хотя лично мне кажется - что нужно выбрать одно перспективное направление, которое не даст умереть всему остальному, и обеспечит реальное развитие космического присутствия, и всячески его продавливать. Извиняюсь, но ни набор задач, поставленных перед МКС, ни полёт человека на Марс мне не кажутся столь многообещающими.

По поводу Когда - см. выше. Проще говоря - сейчас - завтра может быть поздно.

Что будут стоить тысячи слов -
Когда важна будет крепость руки.
И вот ты стоишь на берегу
И думаешь плыть или не плыть... В.Цой
 

muti

новичок
VK> Иначе с чего бы Вам меня в противники освоения космоса записывать? Я всего лишь выражаю сомнения в достаточно близком начале этого процесса.
Неужели Вас так сильно задел мой "выпад"? Если так, то извините, пожалуйста.
Что считать "достаточно близким началом этого процесса"? Разумеется, требуется пройти подготовительный этап для получения необходимых наработок. Это займет минимум несколько десятилетий. Если же считать предварительным условием "решение всех земных проблем на Земле", то я, например, не вижу путей их решения в таком виде. Вы тоже их не назвали. Может, их и нет?
Кстати, одно участие в этом форуме чаще всего означает, что участник как минимум сторонник исследования и использования космоса. Но одно это не означает, что он еще и сторонник освоения космоса. А Ваших аргументов за освоение я не видел. Может, пропустил, не спорю.

VK> Ваши ответы на эти вопросы, начиная с первого, мне не кажутся убедительными, хотя я твердо уверен, что просто Вы не с того конца пытаетесь решать эту проблему.
Может быть. Предложите свой вариант решения этой проблемы. Если он окажется достаточно убедительным, я с радостью соглашусь с ним.

muti>Далее - нам сейчас нужно во что бы то ни стало зацепиться за космос - иначе экология и неокупаемость может "спихнуть" нас оттуда. Значит - надо использовать наиболее эффективные средства - то есть беспилотные.
"Зацепиться" нам, несомненно, надо. И кое-что в этом направлении уже сделано. Это использование околоземного пространства спутниками. Этот "плацдарм" достаточен для беспилотных исследований, но не более. Для "освоения" - его слишком мало.
Значит, Вы предлагаете развивать в основном робототехнику? Это надо, не спорю. Однако достаточно ли этого для задач освоения? И если пойти этим путем насколько скоро можно будет приступить к последующему освоению? Может быть и достаточно, если не "тянуть" за собой невостребованные пилотируемые наработки. Однако, мне кажется, что в этом случае потребуется слишком много времени. А ухудшающаяся экология говорит о том, что запас времени не безграничен. Пусть даже экологическая катастрофа не наступит. В любом случае все доступные ресурсы и возможности пойдут на сегодняшнее выживание, а не на завтрашнее развитие.
По-моему, достаточным "плацдармом" будет освоение Марса. Что другое может заменить этот шаг?

muti>Разумеется, я никак не поддерживаю идею отказа от пилотируемых полётов.
Если основная цель пилотируемых полетов - сохранение невостребованных наработок в этой области (как сегодня), то польза от них исчезающе мала.

muti>А для того, чтобы он стал необходим - для него надо придумать действительно адекватную работу в космосе - с которой никак автоматы справиться не могут.
Зачем нужна надуманная работа?

muti>Как только мы начнём делать там что-нибудь действительно полезное.
А полезное мы уже делаем, только, к сожалению, без людей.

muti>Второе - исчезающе малая вероятность того, что на Земле что-то случится.
Не настолько эта вероятность и мала. Да, она мала, если рассматривать обозримое будущее. Но ее решение уже насущная необходимость.

muti>Третье - мы всё равно не откажемся от космоса.
Я бы не был столь категоричен. Если использование космоса не будет жизненно необходимым, одной мечты, не нашедшей подкрепления может оказаться недостаточно.

muti>Четвёртое - сейчас есть возможность использовать наработки холодной войны.
Да. Невостребованные наработки рано или поздно будут утеряны. Если потерять время, многое придется начинать сначала.

muti>Извиняюсь, но ни набор задач, поставленных перед МКС, ни полёт человека на Марс мне не кажутся столь многообещающими.
Нет, конечно. Ни МКС ни МЭП для этого не пригодны. Нужно намного больше. Освоения Марса достаточно. "Космический ковчег" - лишен смысла. Освоения только Луны и околоземного пространства - не достаточно.
 

muti

новичок
avmich>Хочу сразу предупредить, вопрос - куда следует лететь сначала, на Луну или Марс - часто вызывает практически религиозные войны среди аэрокосмических специалистов как в России, так и за рубежом. Имейте в виду, и подумайте, стоит ли тратить время.

Хорошо, всё наверно зависит от целей и приоритетов, поэтому наверное надо вначале договориться о них, тогда будет понятнее, какой вариант предпочтительнее.

Я хотел обсуждать космическую промышленность, а в этом свете, наверное Луна как ресурсоисточник всё-таки лучше, потому как она элементарно ближе - следовательно ресурсы будут оттудова дешевле. Можно конечно сразу начать с Фобоса или Деймоса в качестве источника космических материалов - ведь поднять груз с них намного легче, чем с Луны.

Однако сам Марс более привлекателен исключительно в качестве места для колонии, но на ресурсную базу, извиняюсь, размером не вышел. Именно из-за глубины гравитационного колодца. Тогда уж наверное проще будет производить на Земле и тащить в космос ещё добрые 50-100 лет, нежели проделывать подобное на Марсе.

Уточнение - именно с позиции индустриальной инфраструктуры в космосе и наличия ресурсов и производственных материалов на орбите мне бы хотелось поставить вопрос о космической промышленности. Чтобы значительно упростить освоение солнечной системы, а не начинать любые экспедиции с уровня "Протонов". И тут критерий, который в качестве аргумента "за" используют "марсиане" - то как более нормальные условия жизни человека - гравитация и меньший радиационный фон + отсутствие вакуума - не является решающим.

Кроме того, к сожалению мне кажется, что пока мы не договоримся до чего-нибудь одного, слишком большой разброс целей приведёт не более чем к флаговтыкательству. Нужна единая концепция развития космонавтики в ближайшие 50 лет - иначе нет никакой возможности сконцентрировать финансы и научные разработки в нужном направлении.
 
muti>Освоения Марса достаточно - однако оно, по-моему, сейчас очень с трудом осуществимо. И только гораздо большими средствами, чем у нас на ближайшие 20-30 лет есть.
Освоить Марс за 20-30 лет? Это нереально. Для того чтобы приступить к освоению, требуется сделать очень многое. Для начала создать аэрокосмический транспорт с более низкой удельной стоимостью вывода, решающий "земные" задачи. Создать технологии позволяющие использовать местные ресурсы при работе автономной базы. Многолетний исследовательский этап, в том числе с использованием постоянной марсианской базы. И т.п.

muti> Поэтому я бы предложил, на мой взгляд, более дешёвый вариант не освоения, а индустриализации околоземного пространства - это будет сильнейшим стимулом к проникновению в космос нормальной экономики, а вместе с ней - внимания, ресурсов и денег.
Благая цель. Но чтобы индустриализация имела место, она должна обеспечивать или 1) потребности Земли, или 2) масштабное околоземное строительство. ВСЕ.
Для того чтобы можно было говорить об обеспечении земных потребностей, требуется, чтобы соотношение цена/качество превосходило земные аналоги, и объемы производства были достаточны для содержания требуемой инфраструктуры. Иначе дальше экспериментов в этом направлении не продвинуться. Что можно предложить выпускать на подобном производстве? Наименование, примерная стоимость, требуемый объем производства?
Цели масштабного околоземного строительства? Обеспечение спутниковой группировки тут не пройдет. Не те объемы. Увеличение человеческого "присутствия" на орбите? Без этого прекрасно можно обойтись. Строить "космические города"? Прекрасно. Зачем? Чтобы были? Строительство межпланетных КК? Для чего? Для флаговтыкательства или обеспечения единственной постоянной базы?

muti> Я, конечно, утрирую, но разработки в нужном направлении, соответственно подстёгнутые правильным финансированием и конкретной постановкой задачи могут гораздо быстрее дать нужный результат - например, за 10-15 лет совершенно создать практически полностью автономный добывающий комплекс на Луне (на бумаге и в прототипах).
Я согласен. Такое направление работ гораздо продуктивнее и результативнее строительства бессмысленных постоянных обитаемых лунных баз. Но при этом остается открытым вопрос, что и зачем будет производить подобный комплекс?

muti> К сожалению, настолько универсального робота, насколько человек может быть, я думаю, мы ещё долго не создадим.
А зачем гоняться за универсализмом? Специализация и четкая постановка задач - позволит без этого обойтись.

RD>> А полезное мы уже делаем, только, к сожалению, без людей.
muti> Очень любопытно, в какой форме
Спутники. Но, по-вашему, этого недостаточно.

muti> Я всего лишь говорил о политиках, которые пока (пока!) выделяют на это деньги, исходя из потребности обывателя иметь космическую мечту.
В том то и дело что "пока". Пока эту мечту не убить провалами космической программы. Надежда, что эту мечту можно сберечь, превратив пилотируемую космонавтику исключительно в экстремальный аттракцион для мультимиллионеров, нереальна.
 

RD

опытный

Странное чувство от чтения всего этого.
Российские геологи говорят, что разведанных запасов нефти хватит на 15 лет, магнаты - на 35 лет. (15+35):2=25 лет с нефтью. Представьте LA (USA)без автомобилей!
Российская наука помирает, образование тоже, и это - планетарный фактор! Западный обыватель становится невежественнее, чем его папа м мама (россияне догоняют). Академик Арнольд читает лекции в Ватикане о крахе образования, мирового, о том, что реальна опасность погрузиться в средневековье.Бжезинский говорит, что западная цивилизация в тупике.Про экологию не хочу говорить.
(поправьте, я знаю, что у вас больше данных и знаний!)
Земные проблемы решить никто не берется, а вы, как стругацкие и наши шестидесятники в 60-х, продолжаете свято верить в то, что "железо", т.е. "прогресс" всех спасет. "Базы на Луне, Марсе" дико читать. Песочек последний высыпается из часов, а вы - о переселении на другие планеты.
Ну это пафос, конечно, а вот если ближе к теме, то для сокрашения размеров текстов, может определиться, что сейчас (завтра) чеоловек ТАМ делает лучше?
 

muti

новичок
>Российские геологи говорят, что разведанных запасов нефти хватит на 15 лет, магнаты - на 35 лет. (15+35):2=25 лет с нефтью.
Даже если других запасов нефти нет, то углеводороды это не единственный энергоноситель.
>Представьте LA (USA)без автомобилей!
Ах, какая катастрофа. :D Общественный электротранспорт и велосипеды для желающих. Воздух только чище станет.
>Российская наука помирает, образование тоже, и это - планетарный фактор!
>Бжезинский говорит, что западная цивилизация в тупике.
Зато Китай на подъеме. Если европейская цивилизация (Евросоюз, Америка, Россия) продолжат в том же духе, то будет "смена лидера". Так, глядишь, будет очередная волна колонизации Америки и Европы. Аборигенов "к ногтю" или в резервации - первый раз что ли? Ведь впервые Азия была колонизирована ~60 тыс. лет назад, Европа - 35-40 тыс. лет назад, а Америка - 15 - 35 тыс. лет назад. Вся остальная история - это перераспределение уже "освоенных" территорий. Кто сказал, что "перераспределение" уже закончилось?
>Земные проблемы решить никто не берется,
А их все полностью можно решить на Земле? Интересно узнать как? Пока единственное, если его можно назвать "реальным" предложение - сокращение численности населения и уровня жизни.
>что сейчас (завтра) человек ТАМ делает лучше?
"Завтра" человеку будут доступны ресурсы всей солнечной системы, а не только Земли.
"Завтра" промышленность сможет работать не только в пределах земной биосферы.
К тому же по Зубрину - освоение Марса - это New Frontier, который приведет к новой НТР.
 
Прохожий>Ну это пафос, конечно, а вот если ближе к теме, то для сокрашения размеров текстов, может определиться, что сейчас (завтра) чеоловек ТАМ делает лучше?

Как ни странно - но вы же сами на свои вопросы и ответили. Очевидно, то, из-за чего высыпается последний песочек из часов. В первую очередь, экологически чистую энегрию - тут, например, уже говорилось о добыче He_3 на Луне. Кроме того, есть масса производств, которые потребляют тонну сырья и сотни мегават-час энергии, из этой тонны половину выбрасывают в атмосферу и реки, а полезный выход - чудо-ковырялка в зубах! Если нам удастся освоить космическое пространство не с позиции переселения (наверное не успеем), а с позиции производства, паралельно с этим удешевляя вывод на орбиту - вплоть до 5 долларов за килограм (космический лифт), то вместе с увеличением налогов на всё-всё, что опасно для экологии можно будет говорить о перенесении наиболее опасной промышленности в космос.

Кроме того, сразу появится новая среда обитания. Это подстегнёт амбиции разных стран, особенно перенаселённых, они начнут пытаться как можно быстрее занять новое место под Солнцем. Это в конечном итоге ослабит давление наиболее пассионарной части Земли собственно на саму Землю, и перенесёт всё это в космос.

Говоря кратко - там человек может делать ВСЁ - в первую очередь, что делать на Земле будет нельзя из-за экологии. В том числе он там может жить.
 
Уважаемый RD,
тогда так, космонавтика - отрасль промышленности и науки. Она не решает проблем глобальных. Средством спасения человечества она не станет, потому, что не успеет (это в ответ на ваши пассажи про Китай и т.п.). Ну а пилотируемая к. - вид её. Не самый лучший! дешевый! Сейчас, завтра, появится квантовый компьютер, который в миллиарды раз превысит быстродействие БЭВМ и тут же, "в лоб", решится проблема ИИ + нанотехника, генная инженерия.
Человеку в космосе делать будет нечего, на Земле бы разобраться!
Грустно, сам романтик, фантастику люблю...
 

RD

опытный

Уважаемый Muti,
Если каждый китаец захочет иметь автомобиль, отдельный дом с бассейном то и Луна с Марсом не спасут. Экологические проблеммы в "головах". Жить так как живет средний американец, швед мы и китацы и миллиарды других не будут никогда. "Так жить нельзя"(С)
ИМХО эти космические погони за сырьем, чтобы 20% землян (Запад) тратили 80% ресурсов не только Земли но и Луны ничего не изменят, проблеммы, даже если к этому времени не приведут кIV мировой, никуда не денутся.
Это я к тому, что хочется читать о космонавтике а не о панацее, какой она казалась в 60-х.
 

muti

новичок
muti>параллельно с этим удешевляя вывод на орбиту - вплоть до 5 долларов за килограмм (космический лифт)
При разговорах о космическом лифте все обычно поставлено с ног на голову: якобы только его появление приведет к революции в космонавтике. Несомненно, революция будет, только далеко не первая от сегодняшнего дня. Для создания лифта, кроме прорывов в создании новых материалов потребуется, как минимум, добиться нескольких моментов:
1) Перехват и транспортировка астероидов. Т.е. уже имеется межпланетный транспорт пригодный для промышленной добычи внеземных ресурсов.
2) Отлаженное орбитальное производство. Т.е., как минимум, уже исправно используются АКС (авиакосмические самолеты), либо есть что-то еще лучше.
Космический лифт - это проект цивилизации не только давно определившейся с целями космонавтики и исправно получающую не только информационную отдачу от ее использования, а также и материальную. Другими словами - строительство лифта - это следствие требования к обеспечению все возрастающего (уже колоссального по сегодняшним меркам) грузопотока. Это проект далеко не новичков в космонавтике.
Допустим, какое-нибудь орбитальное производство есть. Как научиться перехватывать астероиды?

Прохожий> Человеку в космосе делать будет нечего, на Земле бы разобраться!
Конечно, если создавать себе проблемы, быстрее, чем их решать, конец закономерен. "На Земле бы разобраться" - это означает расписаться в собственном бессилии.
Прохожий> Средством спасения человечества она не станет, потому, что не успеет
Может, стоит хотя бы попытаться или сразу отправляться на кладбище?

Прохожий> Экологические проблемы в "головах".
В основном да в "головах", как и многие другие тоже. Но обычно коллективное мышление очень инерционно от преобладания идей "покорения природы" переход к ее "защите" (не завершенный) занимает немало времени. Сколько времени займет отказ от идей бесконечной погони за повышением жизненного уровня? Или раз проблема "в головах", то путем их устранения можно решить эту проблему? Так сказать "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы". © Так что ли?
 
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
Прохожий>Уважаемый RD,
Прохожий>тогда так, космонавтика - отрасль промышленности и науки. Она не решает проблем глобальных. Средством спасения человечества она не станет, потому, что не успеет (это в ответ на ваши пассажи про Китай и т.п.). Ну а пилотируемая к. - вид её. Не самый лучший! дешевый! Сейчас, завтра, появится квантовый компьютер, который в миллиарды раз превысит быстродействие БЭВМ и тут же, "в лоб", решится проблема ИИ + нанотехника, генная инженерия.
Прохожий>Человеку в космосе делать будет нечего, на Земле бы разобраться!
Прохожий>Грустно, сам романтик, фантастику люблю...

Знаете, господин романтик, ну не желаю я с вами ругаться. Просто обывательский подход к ИИ утомляет. Утверждаю вам, как человек, активно ботающий эту область - никакой прорыв в области "железа" - квантовые или там нанокомпьютеры - проблемы ИИ не решит. Проблема ИИ лежит в области исключительно софта. К сожалению, в лоб можно компьютер только в шахматы играть лучше человека - в жизнь же играть в лоб не научишь. Нужно тут нечто поумнее миллиардов операций в секунду. Если хотите, могу это все обосновать. И уверяю вас - через 10 лет после создания квантовых компьютеров машина еще не будет думать. Если в нашей области, конечно, не будет своего Энштейна :)

Я уверен, и готов эту позицию отстаивать, что ничто пока не заменит присутствие человека в космосе. Даже если 90% времени он там будет в крестики-нолики играть. Потому что все не предусмотришь. Потому что целый комплекс, как бы умен он не был - может встать из-за ерунды. А иногда нужно очень интенсивно вмешаться, чтобы предотвратить переработку например какого-нибудь очень древнего города - в сплав. Потому как ни вы, ни я не можете гарантировать отсутствие такого города на Луне под слоем отложений или на Фобосе. Автоматика должна быть хотя бы пока лишь удобным инструментом в руках человека - это я вам из соображений безопасности, благоразумия и элементарного инстинкта самосохранения говорю.

Рассуждая же по-вашему можно только получить, что и на Земле человеку скоро будет делать нечего. Потому как это только пока автоматика дороже человека в целой куче задач.

По поводу панацеи - а кто тут говорит о панацее? Можно просто идти к своей цели при помощи одних инструментов - а можно при помощи других. Ничто не является панацеей, даже термояд. Потому как фундаменталистов ислама он не остановит. Я всего лишь предлагаю не выбрасывать из рассмотрения еще один инструмент в решении конкретных вполне земных проблем.

RD>Для создания лифта, кроме прорывов в создании новых материалов потребуется, как минимум, добиться нескольких моментов:
RD>1) Перехват и транспортировка астероидов. Т.е. уже имеется межпланетный транспорт пригодный для промышленной добычи внеземных ресурсов.
RD>2) Отлаженное орбитальное производство. Т.е., как минимум, уже исправно используются АКС (авиакосмические самолеты), либо есть что-то еще лучше.

Не понимаю, зачем. По-моему, для лифта ни то, ни другое не надо. Потому как элементарные подсчеты показывают, что прикрепить его сверху можно к вполне маленькому такому противовесу - ничуть не больше альфы. И вывести это все можно Протонами.

По поводу перехвата астеороидов - есть тут некоторые мысли - правда они не про завтра, и не про через 10 лет. Всему свое время. Мне почему-то кажется, что астеороиды тоже будут. Только уже существенно позднее лифтов.

По поводу желаний китайцев - они ребята упорные, так что еще неизвестно, что будет, когда они дорвутся до космоса. Может через 100 лет астеороидный пояс будет заселен почти исключительно китайцами и у каждого будет собственная вилла. Американская мечта - слишком опасный вирус, чтобы его из головы было легко выбить, а для Китая она достижима только в космосе. Кстати, в американских институтах (да и вообще почти во всех институтах) китайские ребята - пусть и не самые способные, но самые ботаны. Так что я бы на вашем месте не судил опрометчиво.
 

muti

новичок
Прохожий> Сейчас, завтра, появится квантовый компьютер, который в миллиарды раз превысит быстродействие БЭВМ и тут же, "в лоб", решится проблема ИИ + нанотехника, генная инженерия.Человеку в космосе делать будет нечего, на Земле бы разобраться! Грустно, сам романтик, фантастику люблю...

Какой, вы, однако, не прозорливый... настоящий псевдо-квази-ИИ + нанотехнология = летающая тарелка, сначала беспилотная...
Ровно сто лет назад в 1902 году большинство ученых считали физику наукой логически завершенной и бесперспективной, как евклидову геометрию. А через три года случился 1905...

Настоящая фантастика - это жизнь, imho.
 

RD

опытный

RD> Значит, Вы предлагаете развивать в основном робототехнику? Это надо, не спорю. Однако достаточно ли этого для задач освоения? И если пойти этим путем насколько скоро можно будет приступить к последующему освоению? Однако, мне кажется, что в этом случае потребуется слишком много времени.

Про роботов много написано, но в действительности они могут ещё больше :) Я конечно утрирую, но разработки в нужном направлении, соответственно подстёгнутые правильным финансированием и конкретной постановкой задачи могут гораздо быстрее дать нужный результат - например за 10-15 лет совершенно создать практически полностью автономный добывающий комплекс на Луне (на бумаге и в прототипах). Проблема робототехники в том, что там сейчас надо собрать имеющиеся наработки в одно целое.

RD> По-моему, достаточным "плацдармом" будет освоение Марса. Что другое может заменить этот шаг?

Конечно. Как я уже говорил, колонизация это на сегодняшнем этапе вероятнее всего следствие индустриализации - а не его причина - поэтому я всё же предлагаю создавать в космосе промышленность ударными темпами - это более оправданно. Где и как - это уже вопрос в другом форуме, важно понять - это правильный путь, или нет.

RD> Зачем нужна надуманная работа?

К сожалению, настолько универсального робота, насколько человек может быть, я думаю, мы ещё долго не создадим.

RD> А полезное мы уже делаем, только, к сожалению, без людей.

Очень любопытно, в какой форме :) И в какой форме можно поучаствовать :)

muti>>Третье - мы всё равно не откажемся от космоса.
RD> Я бы не был столь категоричен. Если использование космоса не будет жизненно необходимым, одной мечты, не нашедшей подкрепления может оказаться недостаточно.

Я всего лишь говорил о политиках, которые пока (пока!) выделяют на это деньги, исходя из потребности обывателя иметь космическую мечту. Вот и всё - как ни странно, но сейчас космические деньги - в значительной степени деньги на мечту - а не на реальность. Отсюда и флаговтыкательство.

RD> Нет, конечно. Ни МКС ни МЭП для этого не пригодны. Нужно намного больше. Освоения Марса достаточно. "Космический ковчег" - лишен смысла. Освоения только Луны и околоземного пространства - не достаточно.

Освоения Марса достаточно - однако оно по-моему сейчас очень с трудом осуществимо. И только гораздо большими средствами, чем у нас на ближайшие 20-30 лет есть. Я боюсь, что это так и останется красивой мечтой, если не будут предприняты конкретные шаги. Поэтому я бы предложил на мой взгляд более дешёвый вариант не освоения, а индустриализации околоземного пространства - это будет сильнейшим стимулом к проникновению в космос нормальной экономики, а вместе с ней - внимания, ресурсов и денег. И начать летать на Марс будет намного легче, имея космическую промышленную базу. А так - задохнётся колония - помяните моё слово - без поддержки межпланетного присутствия человечества - задохнётся. Ни МКС, ни спутники я таким присутствием не считаю
 
RU CaRRibeaN #22.11.2002 09:25
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Лифт полноценно описан здесь. Проблема только в том, что это 15 мегабайт - но поверьте - это стоит того. Я лично считаю, что эту шутуку надо начать делать как только, так сразу, и что она в десятки раз полезнее, нежели МКС. И, ИМХО, похоже, что некоторого вида фантастика решила начать сбываться :)
Shadows of Invasion.  
>Ровно сто лет назад в 1902 году большинство ученых считали физику наукой логически завершенной и бесперспективной, как евклидову геометрию. А через три года случился 1905...

Помниться именно в начале века появилась квантовая механика. Наверное такое выдумали не из за завершенности? О том, что атомной теории просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, и объяснить внутриматериальные эффекты было невозможно. Ну и т.д. Это миф, что физики считали физику завершенной...
 

RD

опытный

Уважаемые знатоки,
мои безуспешные попытки показать, что в современном мире технологии не успевают сделать нас счастливие, вас не убедили. Бросается в глаза с какой легкостью рассуждают о базах на Луне и пр. и с как с ёрничеством и высокомерием отмахиваются от попыток увязать прогресс техники (космонавтику!)и сегодняшнее, завтрашнее положение дел на Земле.
Да бог с ним с ИИ да и лифтом тоже. Беда в обилии технократов, беда в том, что инженеры уверены, что "железо" всё поправит и спасет.Отходы - на Луну, с Луны - чугун, китайцы - на Марс, ура!
Суть в том, что разговоры о том, что надо делать через 50-100 лет СЕГОДНЯ, когда "балочка прогнулась и трещит под нами" звучат как-то глуповато...
Расставьте ИМХО по вкусу.
 

DIJ

втянувшийся
Прохожий> мои безуспешные попытки показать, что в современном мире технологии не успевают сделать нас счастливее, вас не убедили.
Хорошо, какие Ваши предложения? Назовите проблему и "земные" пути ее решения. Потому как на ум приходят только методы по "затягиванию гаек". Но если "затягивать гайки", то без "отдушины" не обойтись, по крайней мере, для наиболее активной части общества, иначе эта активность выльется в противоборство. И чем активнее будут "крутить гайки", тем большая ответная реакция, в том числе, и в виде терроризма. Что делать? Оболванивать массы, для снижения возможной реакции на "закрутку"? Благодаря таким действиям существует вероятность получить технологический откат. А это для такой численности населения приведет к катастрофическим последствиям.

muti>Не понимаю, зачем. По-моему, для лифта ни то, ни другое не надо. Потому как элементарные подсчеты показывают, что прикрепить его сверху можно к вполне маленькому такому противовесу - ничуть не больше альфы. И вывести это все можно Протонами.
И сколько раз в год придется собирать заново подобный "демонстратор" лифта? Назвать его по-другому язык не поворачивается. Imho все же лифт требует гораздо более высокого технологического уровня. Стоит ли строительство этого "демонстратора" - отказа от низкорбитальных спутников? Imho - чересчур завышенные ожидания.
 
RU Старый #23.11.2002 06:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Здесь важно просто понять, что экспансия человека в космос - это путь к динамичному, практически неограниченному развитию человеческой технологической цивилизации. Она является стимулом этого развития. А это развитие поможет решить и земные проблемы: ограниченность ресурсов, экология итп и, что самое важное, наиболее быстро, что даст шанс на выживание. Это не говоря о продолжении эволюции человечества как космической расы и прочие романтичные блага. Иначе может наступить конец и слишком быстро.

Что касается ИИ: Как можно создать ИИ на основе софта? Эволюционные механизмы развитя софта, там самообучение итп что-то мне кажутся бесперспективным. Для создания ИИ нужно создать хотя бы в общих чертах теорию Разума человека, а уже потом моделировать разум в машинном исполнении. Весьма вероятно, что мысль имеет некую вероятностную квантовую природу.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Прохожий>Уважаемый Muti,
Прохожий>Если каждый китаец захочет иметь автомобиль, отдельный дом с бассейном то и Луна с Марсом не спасут. Экологические проблеммы в "головах". Жить так как живет средний американец, швед мы и китацы и миллиарды других не будут никогда. "Так жить нельзя"(С)

Хочу немножко подправить. Так жить можно, нужно и вполне возможно. Нынешние ресурсы земли вполне достаточны, чтобы любой китаец и даже папуас жили не хуже американцев. Проблема не в недостаточности ресурсов, а в их неправильном использовании. То есть мысль такая: ресурсов земли вполне достаточно для динамичного развития цивилизации на всё обозримое будущее. Нет никакой необходимости привлекать внеземные ресурсы.

Прохожий>ИМХО эти космические погони за сырьем, чтобы 20% землян (Запад) тратили 80% ресурсов не только Земли но и Луны ничего не изменят, проблеммы, даже если к этому времени не приведут кIV мировой, никуда не денутся.

Да. Политические проблемы раздирают Землю, и предложения убежать от них в космос сильно напоминают позицию страуса.

Прохожий>Это я к тому, что хочется читать о космонавтике а не о панацее, какой она казалась в 60-х.

Я уже давно заметил, что большинство посетителей форумов не любят обсуждать реальную космонавтику... :(
 

au

   
★★☆
К сожалению, обсуждать реальную пилотируемую космонавтику сейчас по-другому трудно. Пости все пилотируемые полёты связаны с МКС - безусловно, МКС во многом "самая" - большая, интернациональная, новая - но всё же это скорее эволюционный шаг. Человечество, грубо говоря, неплохо знает, как строить орбитальные станции на низкой околоземной орбите, и МКС - проект в достаточно отработанной области.

Кроме МКС, ещё есть эпизодические автономные полёты шаттла - по починке телескопа Хаббл, например - но они очень нечасты.

Есть Китай, который пока готовится - правда, довольно споро - к запуску своего первого космонавта на своей ракете. Есть Европа, которая вроде тоже на горизонте подразумевает такую возможность.

Но и всё.

Последние два случая - это повторение пройденного "лидерами", на новом, конечно, уровне, но повторение. Лидеры же в тоже области ПК не демонстрируют особой новизны. А то, что делается - достаточно понятно и объяснимо. Проблема в том, что нечего обсуждать - из того, что есть.

Вот из того, что может быть... что, может быть, будет через несколько лет, или десятков лет... Об этом и пытаются вести речь, но, конечно, уже в условном наклонении. Тут идей и тем множество, но почти ко всем им можно приклеить ярлык "ненастоящего". Конечно, можно. Этого же ещё нет, как и всякого нового.

Это, однако, не значит, что это "новое" не надо обсуждать, или что обсуждения обязательно будут впустую.

Ну хорошо, Старый, а какие вопросы в современной ПК ты предлагаешь обсудить? :)
 

muti

новичок
avmich>Ну хорошо, Старый, а какие вопросы в современной ПК ты предлагаешь обсудить? :)

А можно я предложу? Российское участие в МКС - при каких условиях оно оправдано (с точки зрения России), и при каких условиях его можно прекратить? Я смотрю что энтузиазм по поводу МКС подостыл у штатов, а это очень плохо для будущего МКС. Каковы варианты для России если проект МКС зачахнет, скажем, через 5 лет?
 

RD

опытный

DIJ>Что касается ИИ: Как можно создать ИИ на основе софта? Эволюционные механизмы развитя софта, там самообучение итп что-то мне кажутся бесперспективным. Для создания ИИ нужно создать хотя бы в общих чертах теорию Разума человека, а уже потом моделировать разум в машинном исполнении. Весьма вероятно, что мысль имеет некую вероятностную квантовую природу.

К сожалению, наука имеет обыкновение развиваться экстенсивно. Даже теория эволюции Дарвина и теория относительности Энштейна были подготовлены и фактически частично разработаны в других исследованиях в соответствующих областях. Современный ИИ конечно оперирует вероятностными понятиями, но только как способом оценки ситуации - все же процессы мышления вполне детерминистские.

Уверяю вас, то как именно физиологически думает человек не так важно для развития ИИ, как то, какие выводы и на основании каких посылок он получает. Потому как тутового шелкопряда тоже очень долгое время пытались копировать.

Кроме того, я не уверен, что человек мыслит оптимально. Взять хотя бы некоторые шутки, которые любит выделывать человеческая память - я не уверен, что в областях сугубо технических (например, робототехника) такая модель является оптимальной. Поэтому может стоит вам для начала проглядеть последние работы в областях традиционно принадлежащих к ИИ - распознавание речи, поиск сходства на много чём, в том числе в социологии, химии, экономике, оценка ситуации, принятие решений и так далее. Чтобы иметь представление, чем сейчас оперируют ведущие учёные в области ИИ и куда это всё идёт.

Старый> Я уже давно заметил, что большинство посетителей форумов не любят обсуждать реальную космонавтику... :(

Может быть вы и правы, хотя замечу, что вряд ли это стоит воспринимать, как недостаток. Потому как во-первых, про реальную космонавтику можно почитать от первых лиц, так сказать, а наши оценки тут могут быть только по принципу - хорошоплохо, да и то - полетела ракета - хорошо, не полетела - плохо. В прочем, как и изменить что-бы-то-ни-было сегодня мы уже не можем. Смысл обсуждать то будущее, которое с позиции принятия решений уже давно стало прошлым?

Тогда как обсуждение вопросов 20-30 летней перспективы может и повлиять на те решения, которые будут приняты через 10 лет, и эта информация, которую мы тут выплёскиваем, какие-то идеи, могут кому-нибудь (может даже из нас? :) пригодиться. Так что прагматически то, что происходит, в общем-то более правильно. ИМХО :)

Кроме того, а ведь прав avmich - а вы уверены, что в современной космонавтике наберётся действительно большое количество общих проблем (потому как обсуждать частности вроде конкретного дизайна того или иного двигателя я лично себе позволить не могу - не специалист, а моё мнение тут мало кого заинтересует), чтобы это стало интересным обсуждать.

au>Российское участие в МКС - при каких условиях оно оправдано (с точки зрения России), и при каких условиях его можно прекратить?

Как мне кажется, с МКС у России связано много светлого - под хорошим именем - финансирование. Хоть какое-нибудь. Я боюсь, что если МКС загнётся - то России прийдётся действительно, как хотят, перейти на беспилотную космонавтику. И тогда я боюсь даже предполагать последствия :( Поэтому со стороны России надо сделать всё возможное, чтобы МКС не зачах. В первую очередь, не срывать сроки поставок - как я понимаю, половина финансовых проблем НАСА связано с нашей необязательностью.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DIJ

втянувшийся
Старый>Проблема не в недостаточности ресурсов, а в их неправильном использовании.
А как их "правильно" использовать? Распределять по "карточкам"? Каковы на Ваш взгляд методы "правильного" использования и пути к их достижению?
И с экологией проблем никаких нет? А если есть, то как их решить?

Старый>То есть мысль такая: ресурсов земли вполне достаточно для динамичного развития цивилизации на всё обозримое будущее.
Т.е. лет на 30-50. С таким сроком никаких возражений нет. Но может, хватит жить только "сегодняшним" днем?

Старый> Политические проблемы раздирают Землю, и предложения убежать от них в космос сильно напоминают позицию страуса.
Лучше, наверное "взрывать небоскребы" и физически устранять конкурентов? Или молчать "в тряпочку" и послушно прыгать под чужую "дудку"? Или вновь "до основания" разрушать "старый мир"?

Старый> Я уже давно заметил, что большинство посетителей форумов не любят обсуждать реальную космонавтику...
Удовлетвориться исключительно спутниками и зондами, а пилотируемую космонавтику с "помпой" или "молча" "похоронить"? Т.е. "потолок" достигнут, а большего и не надо?
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru