Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

t.b.>> и следствие нужны были АВ побольше!... в другом в нехватке денег на разработку...
Полл> "АВ побольше" это те же деньги, что и в "нехватке на разработку".

в конце концов да ... но эксплутационные расходы это "когдато там в будующем" чем неоднократно США и пренебрегало .Иначе не былобы всех стадий победы дури на аэродинамикой. вплоть до последней в лице пингвина .

Полл> Не поможет - человеку надо было убедиться, что мидель F-35-го задан сечением вентилятора и воздуховодов с их обвязкой, сделанным другим человеком сечениям он не поверит - ему так проще думать.

Мне все равно какая модель, лишь бы с другими источниками билась. Вот не вижу я чем вентилятор мешает сделать, пардон за качество картинки, вот так:


кубичность форм конечно сохраняется из за изгиба канала ВЗ но мидель однозначно меньше. И исходная для сравнения:



Линки подредактировал

tarasv> Вот не вижу я чем вентилятор мешает сделать, пардон за качество картинки...
Мне вместо картинки виден знак "кирпич"

paralay> Мне вместо картинки виден знак "кирпич"

Сейчас видно?

tarasv> Вот не вижу я чем вентилятор мешает сделать, пардон за качество картинки, вот так:
На твоем рисунке нет места под саму несущую конструкцию самолета.
И поскольку воздухозаборники у F-35 саморегурилуемые - им нужен достаточно большой внутренний объем, и изгиб канала воздуховода после них случайным быть не может.
И обшивка на "Стелсе" имеет достаточно существенную толщину, не первые миллиметры.

Полл> Чтобы понять связь времен Як-141:
Полл> "В 1960-м Яковлев вышел с предложением разработать самолет Як-104. Проектом предусматривалось использование дух форсированных двигателей Р19-300 с тягой по 1600 кгс в качестве подъемно-маршевых и одного подъемного Р19-300 тягой 900 кгс."

Хе, а когда появился 141-й и на базе чего?

m.0.> Хе, а когда появился 141-й и на базе чего?
Недавно же говорили на эту тему, на "Морском", кажется.

В США сейчас ведутся две программы перспективных истребителей. Поняв в какую лужу они сели с универсальностью F-35, было решено разделить палубную и сухопутную версии на две отдельные темы.
О том как бы выглядел сухопутный Лайтнинг, не будь в его ТТЗ ограничений по габаритам, можно на примере любого одномоторного истребителя, масштабировав его до объёма F-35A.
Как можно заметить увеличивается удлинение фюзеляжа и длина канала воздухозаборника, что позволяет увеличить максимальную скорость и получить сверхзвуковую крейсерскую, изменив конструкцию входа. Предполагаю, что от отсека для двух GBU-31 ( 2 х 900 кг) придётся отказаться

Полл> На твоем рисунке нет места под саму несущую конструкцию самолета.

Есть. Истребитель не ЖД мост чтобы в силовом наборе фюзеляжа были нужны двутавры 40x20 которые сейчас с запасом пролазят между вентилятором и каналом ВЗ. Из шпангоутов вырезаны секции сверху и снизу. В остальном конструкция не поменялась. Переборки все на свои местах. Рамы вентилятора находятся сверху и снизу от воздушного канала и остались как на реальном самолете.

Полл> И поскольку воздухозаборники у F-35 саморегурилуемые - им нужен достаточно большой внутренний объем, и изгиб канала воздуховода после них случайным быть не может.

Изгиб канала полностью сохранен. Если кажется что он не сохранен это от грубости редактирования рисунка методом сдвига кусков. Несколько короче стала секция перед соединением бокового канала с центральным. Что пострадало, так это форма боковой обшивки которая играет роль входной панели ВЗ. Ее отклонение от оси стало меньше. Но местная аэродинамика там это уже не проблема компоновки.
Ну и доведи свою мысль до конца - если каналы ВЗ и форму боковых частей обшивки нельзя трогать то делать это нельзя вне зависимости от того есть вентилятор или нет. А значит мидель задается формой каналов ВЗ. Как по мне это очень смелое заявление. Его тебе нужно доказывать, а не мне объяснять почему каналы можно менять.
На наличие большого пространства между каналами ВЗ и вентилятором я указывал несколько постов назад. Такое расточительство с большой вероятностью говорит о том что мидель уже задан где-то в другом месте.

Полл> И обшивка на "Стелсе" имеет достаточно существенную толщину, не первые миллиметры.

Толщина обшивки не изменяется от вырезания секции из шпангоута.

m.0.>> Хе, а когда появился 141-й и на базе чего?
Полл> Недавно же говорили на эту тему, на "Морском", кажется.

Без понятия, туда иногда только за юмор заходил. Просто связывать 1960 год как базу для появления 141-го не совсем корректно.

paralay> Предполагаю, что от отсека для двух GBU-31 ( 2 х 900 кг) придётся отказаться
у этих машин внутренняя подвеска вооружения, требование обязательное. Так что рисовать пятое поколение также как старфатер не выйдет никак.

tarasv> Есть. Истребитель не ЖД мост чтобы в силовом наборе фюзеляжа были нужны двутавры 40x20


Хвостовая секция F-35. Габариты силовых элементов видны.

m.0.> Без понятия, туда иногда только за юмор заходил.
Счастливый человек, завидую.

m.0.> Просто связывать 1960 год как базу для появления 141-го не совсем корректно.
Идея боевого реактивного СВВП для базирования на кораблях - именно 60гг. Дальше итерационное, последовательное и довольно логичное воплощение этой идеи в металл - до смерти Устинова.

m.0.>> Без понятия, туда иногда только за юмор заходил.
Полл> Счастливый человек, завидую.
m.0.>> Просто связывать 1960 год как базу для появления 141-го не совсем корректно.
Полл> Идея боевого реактивного СВВП для базирования на кораблях - именно 60гг. Дальше итерационное, последовательное и довольно логичное воплощение этой идеи в металл - до смерти Устинова.

Не, ну кто спорит. Например появление пороха в европе в 14 веке, бронза еще раньше появилась + ..., "а дальше итерационное, последовательное и довольно логичное воплощение этой идеи" в виде пушек, в том числе авиационных (правда бронзу поменяли на сталь). Все логично, согласен.

m.0.>> Просто связывать 1960 год как базу для появления 141-го не совсем корректно.
Полл> Идея боевого реактивного СВВП для базирования на кораблях - именно 60гг. Дальше итерационное, последовательное и довольно логичное воплощение этой идеи в металл - до смерти Устинова.
Ну кому и кобыла - невеста, а тебе метания полные идиотизма и растраты гос.средств с СУВВП - "последовательное и логичное". Одно устройство "унитазов" на Новороссийске показывает уровень работы КБ Яковлева.

Но если возвращаться к исходному - то вертикальный метод взлета для Як-141 никогда становился "вспомогательным" или "дополнительным". Он был наравне с коротким. В отличие от Ф-35Б, где основным был таки короткий. Я не помню данных для вертикального взлета вообще.
Поэтому твои рассуждения о том, что Ф-35Б аналогично Як-у, опять базируются на незнании и неверны в принципе.

Полл> Хвостовая секция F-35. Габариты силовых элементов видны.

Ответ в аналогичном стиле - на 40x20 это не тянет, 20x5 разве что.

Вот картинка которая хороша тем что силовой набор прорисован да еще и по большей части зеленым раскрашен. "Двутавры" лонжеронов фюзеляжа, которые тебе интересны, на F-35B пришлось раздвинуть. Рама вентилятора за их пределы не выходит. И хорошо видно, что между лонжеронами и воздуховодами много свободного места.




Вопрос остается прежним - зачем оно там?

tarasv> Вопрос остается прежним - зачем оно там?
Ответ тот же: для размещения всех необходимых агрегатов и их обвязки. F-35 нормальная "пятерка", плотность компоновки там очень высокая, свободных мест в нем нет.

LtRum> Но если возвращаться к исходному - то вертикальный метод взлета для Як-141 никогда становился "вспомогательным" или "дополнительным". Он был наравне с коротким.
Для вертикального взлета, если мы оптимизируем машину под него, очень важна масса конструкции - ее должно быть чем меньше, тем лучше. Способы такой оптимизации наглядно показаны на Як-38: фюзеляж минимальной прочности (не способный выдержать перегрузки взлета с катапульты или трамплина), крыло минимальной площади - опять же не способное обеспечить взлет и посадку на АВ без подъемных двигателей. Шасси минимальной прочности - не способное выдержать взлет максимальной массы с трамплина или посадку без выравнивания на АВ.
В результате характеристики машины при вертикальном взлете будут наилучшими. Естественно, ценой посредственных ЛТХ при обычном, горизонтальном, взлете.
Для укороченного взлета требуется и фюзеляж попрочнее, способный выдержать трамплин или катапульту, и плоскости побольше - то есть тяжелее. В результате характеристики такой машины при вертикальном взлете будут хуже, чем у первой - но при укороченном будут лучше.

Для F-35B принята схема эксплуатации "горизонтальный/укороченный взлет - горизонтальная/вертикальная посадка", вертикальный взлет в качестве рабочего режима не рассматривается. Что позволило уменьшить требования к подъемной системе, сократить ее габариты и массу.

Поэтому требование к Як-141 одновременно эксплуатироваться по схеме "вертикальный взлет - вертикальная посадка" и "укороченный взлет - вертикальная посадка" сделало машину хуже в каждом режиме эксплуатации.
Если при этом он оказался в итоге лучше F-35B, и его рекорды для вертикалок "Раптор" не бьет - значит, ЛТХ у Як-141 лучше существенно.

m.0.> Например появление пороха в европе в 14 веке,
А пушки по началу в Европе делали даже из кожи, господа гусары - молчать!!

m.0.>> Например появление пороха в европе в 14 веке,
Полл> А пушки по началу в Европе делали даже из кожи, господа гусары - молчать!!

по началу ? какбы последние эксцессы пушек не из металлов и сплавов емнип ПМВ ...

t.b.> по началу? Как бы последние эксцессы пушек не из металлов и сплавов емнип ПМВ...
Уверен, сейчас идут работы по карбоновым стволам как минимум для "пульно-вздульной" (© Варбан), из-за высокой теплопроводности карбона - охлаждать такой ствол проще.

m.0.>> Например появление пороха в европе в 14 веке,
Полл> А пушки по началу в Европе делали даже из кожи, господа гусары - молчать!!

Хе, все в рамках "...а дальше итерационное, последовательное ..." и т.д.

Полл> Уверен, сейчас идут работы по карбоновым стволам как минимум для "пульно-вздульной" (© Варбан), из-за высокой теплопроводности карбона - охлаждать такой ствол проще.

не я про кожу и про дерево .... просто потому-что в условиях окопной войны сложно на каждый окоп обеспечить хоть какуюто завалящщуюся мортирку ...

t.b.> просто потому-что в условиях окопной войны сложно на каждый окоп обеспечить хоть какуюто завалящщуюся мортирку...
Я тебя понял.


Прошу офф-топ про окопные арбалеты-бомбометы и почему они


проиграли винтовочным гранатометам не разводить - для того у нас в "Общевоенном" тема "Околострелковый флуд" есть.

Полл> Для вертикального взлета,...- но при укороченном будут лучше.
Полл> Для F-35B принята схема эксплуатации "горизонтальный/укороченный взлет - горизонтальная/вертикальная посадка", вертикальный взлет в качестве рабочего режима не рассматривается. Что позволило уменьшить требования к подъемной системе, сократить ее габариты и массу.
Но при этом вертикальный взлёт для него - режим необязательно и не специфицируемый.

Полл> Поэтому требование к Як-141 одновременно эксплуатироваться по схеме "вертикальный взлет - вертикальная посадка" и "укороченный взлет - вертикальная посадка" сделало машину хуже в каждом режиме эксплуатации.
Не совсем верно.
Это означает, что самолёт старались сделать одинаково для обоих режимов.
Поэтому он может превосходит Ф-35Б в режиме вертикального взлёта, но уступать ему в режиме укороченного взлёта.
Что собственно и демонстрируется известными цифрами.

Полл> Если при этом он оказался в итоге лучше F-35B,
Где он лучше?
Нигде.

Полл> и его рекорды для вертикалок "Раптор" не бьет - значит, ЛТХ у Як-141 лучше существенно.
Не не означает. Не нужно натягивать сову на глобус.