-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/vi/violity/st/auction/view/auctions/31/35/65/128x128-crop/31356569.jpg)
Флейм о древних технологиях и стратегиях
Снос из ОбщевоенногоТеги:
Fakir
По некоторым источникам, возможно, римляне употребляли в пищу "свинцовый сахар" - т.е. использовали ацетат свинца в качестве подсластителя 
Хотя, конечно, более вероятно, что он был просто примесью в подсластителе из "натурпродукта".
Ацетат свинца (II) (свинец уксуснокислый) — химическое соединение, свинцовая соль уксусной кислоты. Химическая формула: Pb(CH3COO)2. Образует кристаллогидраты: Pb(CH3COO)2·3H2O (свинцовый сахар) и Pb(CH3COO)2·10H2O.
В нормальных условиях представляет собой прозрачные кристаллы. Тригидрат имеет сладкий вкус, однако, как и другие соединения свинца токсичен.
Хотя, конечно, более вероятно, что он был просто примесью в подсластителе из "натурпродукта".
В качестве побочного продукта ацетат свинца образовывался при приготовлении так называемого «дефрутума» (выпаренного в свинцовых котлах виноградного сока), который широко использовался в древнеримской кулинарии как подсластитель. Существуют предположения, что вызывавшиеся свинцовым сахаром хронические отравления были одним из факторов ухудшения здоровья жителей Римской империи.
инфо
инструменты
ED
OAS> НЯП, с хрупкостью и выдерживанием пропорций в зависимости от сырья были проблемы. А при вторичной переработке это более усложнялось.
НЯЗ качество тогдашней мышьяковистой бронзы было даже лучше чем оловянной. Главная засада - мышьяк яд.
И считалось что для вторичной обработки такая бронза непригодна - при переплавке мышьяк "выгорал". Если и переплавляли, то на всякую фигню где прочность не имела значения.
OAS>С переработкой обычной бронзы в нужные сплавы разобрались только во 2-м тысячелетии.
В смысле со вторичной переработкой?
Вроде как даже древнегреческий затонувший корабль с бронзовым ломом нашли. Значит умели уже.
НЯЗ качество тогдашней мышьяковистой бронзы было даже лучше чем оловянной. Главная засада - мышьяк яд.
И считалось что для вторичной обработки такая бронза непригодна - при переплавке мышьяк "выгорал". Если и переплавляли, то на всякую фигню где прочность не имела значения.
OAS>С переработкой обычной бронзы в нужные сплавы разобрались только во 2-м тысячелетии.
В смысле со вторичной переработкой?
Вроде как даже древнегреческий затонувший корабль с бронзовым ломом нашли. Значит умели уже.
Fakir>
>хронические отравления были одним из факторов ухудшения здоровья жителей Римской империи.
С этим делом у древних (и не только) везде было весело.
Особенно косметика вставляла. Свинцовые белила, киноварь...
Да и лекарства порой были такие, что сейчас понимаешь что массово травили сами себя.
А насчёт свинца в Риме - у них же водопроводные трубы свинцовыми были.
>хронические отравления были одним из факторов ухудшения здоровья жителей Римской империи.
С этим делом у древних (и не только) везде было весело.
Особенно косметика вставляла. Свинцовые белила, киноварь...
Да и лекарства порой были такие, что сейчас понимаешь что массово травили сами себя.
А насчёт свинца в Риме - у них же водопроводные трубы свинцовыми были.
ED> И считалось что для вторичной обработки такая бронза непригодна - при переплавке мышьяк "выгорал".
Там и при первой плавке и вторичной. Выделение мышьяка никому не на пользу. Процентное соотношение и наличие примесей было невозможно определить.
ED> В смысле со вторичной переработкой?
ED> Вроде как даже древнегреческий затонувший корабль с бронзовым ломом нашли. Значит умели уже.
Я про Петровские и до этого орудия.
Бронза разная бывает. Олово тоже.
Там и при первой плавке и вторичной. Выделение мышьяка никому не на пользу. Процентное соотношение и наличие примесей было невозможно определить.
ED> В смысле со вторичной переработкой?
ED> Вроде как даже древнегреческий затонувший корабль с бронзовым ломом нашли. Значит умели уже.
Я про Петровские и до этого орудия.
Бронза разная бывает. Олово тоже.
ED>> И считалось что для вторичной обработки такая бронза непригодна - при переплавке мышьяк "выгорал".
OAS> Там и при первой плавке и вторичной. Выделение мышьяка никому не на пользу.
В смысле вреда здоровью - оно конечно. Кстати, есть версия что Гефест, древнегреческий бог кузнечного дела и металлургии вообще, потому и изображался хромым и внешне безобразным. Типичный облик тогдашнего "металлурга со стажем", долгие годы дышавшем испарениями...
Но я именно про вторичную переработку.
OAS>Процентное соотношение и наличие примесей было невозможно определить.
Именно. При переплавке мышьяк "выгорал", а сколько его в расплаве осталось и сколько надо добавить - определять не умели.
OAS>Бронза разная бывает. Олово тоже.
Оно конечно. Но оловянная бронза при переплавке своего состава особо не меняет. И зная первоначальную "марку" лома можно было б/м прикидывать. С мышьяком такое категорически не прокатывало.
OAS> Там и при первой плавке и вторичной. Выделение мышьяка никому не на пользу.
В смысле вреда здоровью - оно конечно. Кстати, есть версия что Гефест, древнегреческий бог кузнечного дела и металлургии вообще, потому и изображался хромым и внешне безобразным. Типичный облик тогдашнего "металлурга со стажем", долгие годы дышавшем испарениями...
Но я именно про вторичную переработку.
OAS>Процентное соотношение и наличие примесей было невозможно определить.
Именно. При переплавке мышьяк "выгорал", а сколько его в расплаве осталось и сколько надо добавить - определять не умели.
OAS>Бронза разная бывает. Олово тоже.
Оно конечно. Но оловянная бронза при переплавке своего состава особо не меняет. И зная первоначальную "марку" лома можно было б/м прикидывать. С мышьяком такое категорически не прокатывало.
Invar
ED> Но я именно про вторичную переработку.
OAS>>Процентное соотношение и наличие примесей было невозможно определить.
ED> Именно. При переплавке мышьяк "выгорал", а сколько его в расплаве осталось и сколько надо добавить - определять не умели.
Вы эмпирику недооцениваете. В России уже в 10 веке целенаправленно отбирали руды для плавки из довольно далёких месторождений.
Ничего не зная о химсоставе
Но явно в нужном направлениии хоть и с боооольшим разбросом - этакая мичуринска селекция безо всякой лженауки гееенетики.
OAS>>Процентное соотношение и наличие примесей было невозможно определить.
ED> Именно. При переплавке мышьяк "выгорал", а сколько его в расплаве осталось и сколько надо добавить - определять не умели.
Вы эмпирику недооцениваете. В России уже в 10 веке целенаправленно отбирали руды для плавки из довольно далёких месторождений.
Ничего не зная о химсоставе
Но явно в нужном направлениии хоть и с боооольшим разбросом - этакая мичуринска селекция безо всякой лженауки гееенетики.
Invar> Вы эмпирику недооцениваете.
Я практический опыт "переоцениваю". Мышьяковистая бронза считалась древними (практиками) непригодной для вторичной переработки. Это считалось её недостатком. Ими считалось. Не нами.
Я практический опыт "переоцениваю". Мышьяковистая бронза считалась древними (практиками) непригодной для вторичной переработки. Это считалось её недостатком. Ими считалось. Не нами.
Invar>> ...
ED> Я практический опыт "переоцениваю". Мышьяковистая бронза считалась древними (практиками) непригодной для вторичной переработки. Это считалось её недостатком. Ими считалось. Не нами.
Некоторыми из них и для некоторых целей. Ухудшение качества при переделе могли заметить запросто. Но тогда в ход шло всё шо блестело. После наклёпа , например
А разброс и рудах и в изделиях по мышьяку такой шо установить выгорел ли он при многократном переделе, иль исходно такой был - ИМХО, нереально
ED> Я практический опыт "переоцениваю". Мышьяковистая бронза считалась древними (практиками) непригодной для вторичной переработки. Это считалось её недостатком. Ими считалось. Не нами.
Некоторыми из них и для некоторых целей. Ухудшение качества при переделе могли заметить запросто. Но тогда в ход шло всё шо блестело. После наклёпа , например
А разброс и рудах и в изделиях по мышьяку такой шо установить выгорел ли он при многократном переделе, иль исходно такой был - ИМХО, нереально
О "достижениях" и стабильности техпроцесса. как видим, всё довольно скромно-раздрай большой, характеристики умеренные 
:
:
Прикреплённые файлы:
Invar> О "достижениях" и стабильности техпроцесса. как видим, всё довольно скромно-раздрай большой, характеристики умеренные :
говеное у японцев было железо.
А уж про доспехи - вообще нечего говорить
.
У Одо Набунаги в середине 16 века - какое-то унылое Г на уровне плохого доспеха рядового рыцаря первой половины 14 века в Европе.
:говеное у японцев было железо.
А уж про доспехи - вообще нечего говорить
. У Одо Набунаги в середине 16 века - какое-то унылое Г на уровне плохого доспеха рядового рыцаря первой половины 14 века в Европе.
Invar> Некоторыми из них и для некоторых целей.
Не некоторыми, а всеми (как совокупностью, ессно). А непригодность имелась в виду для основной цели - оружия и орудий производства (кирки и т.п.). "Непригодную" бронзу само собой никто не выбрасывал. Она шла на всякую "бытовуху", где прочность не имела такого значения. Я о том выше писал.
Не некоторыми, а всеми (как совокупностью, ессно). А непригодность имелась в виду для основной цели - оружия и орудий производства (кирки и т.п.). "Непригодную" бронзу само собой никто не выбрасывал. Она шла на всякую "бытовуху", где прочность не имела такого значения. Я о том выше писал.
OAS>>Бронза разная бывает. Олово тоже.
А какое еще бывает олово,кроме как оловянное?
ED> Оно конечно. Но оловянная бронза при переплавке своего состава особо не меняет.
Обана,это однозначно?
А какое еще бывает олово,кроме как оловянное?
ED> Оно конечно. Но оловянная бронза при переплавке своего состава особо не меняет.
Обана,это однозначно?
ED>оловянная бронза при переплавке своего состава особо не меняет.
O.O.> Обана,это однозначно?
А чему там особо меняться то?
O.O.> Обана,это однозначно?
А чему там особо меняться то?
OAS>>>Бронза разная бывает. Олово тоже.
O.O.> А какое еще бывает олово,кроме как оловянное?
"Чистота" самой руды. Возможности удаления примесей перед плавкой, при плавке и очистке. Процент свинца, а с ней сурьмы от честного купца.
Вернёмся к времена до новой эры - набирается партия бронзы для переплавки. Думается основным критерием для группировки был цвет металла и возможно механические свойства при силовом воздействии на него.
O.O.> А какое еще бывает олово,кроме как оловянное?
"Чистота" самой руды. Возможности удаления примесей перед плавкой, при плавке и очистке. Процент свинца, а с ней сурьмы от честного купца.
Вернёмся к времена до новой эры - набирается партия бронзы для переплавки. Думается основным критерием для группировки был цвет металла и возможно механические свойства при силовом воздействии на него.
ED> А насчёт свинца в Риме - у них же водопроводные трубы свинцовыми были.
Есть теории, что роль свинца именно в трубах сильно преувеличена. Те трубы, как и современные нормально покрывались изнутри осадками, которые изолировали воду от контакта со свинцом. И трубы применялись там, где с виадуками (каменными) были проблемы. Т.е. их участие в общей длине трассы было не основным.
ED> А чему там особо меняться то?
Не специалист. Но есть фактор контроля температуры (тогда на глаз), выгорания, появление паразитных примесей от разный партий сырья и очистка от них, окисление при доступе воздуха.
Есть теории, что роль свинца именно в трубах сильно преувеличена. Те трубы, как и современные нормально покрывались изнутри осадками, которые изолировали воду от контакта со свинцом. И трубы применялись там, где с виадуками (каменными) были проблемы. Т.е. их участие в общей длине трассы было не основным.
ED> А чему там особо меняться то?
Не специалист. Но есть фактор контроля температуры (тогда на глаз), выгорания, появление паразитных примесей от разный партий сырья и очистка от них, окисление при доступе воздуха.
OAS> "Чистота" самой руды. Возможности удаления примесей перед плавкой, при плавке и очистке. Процент свинца, а с ней сурьмы от честного купца.
Ты реально думаешь,что в те времена проводились хим анализы сырья?ИМХО максимум на что они могли сподвигнуться,это прикинуть пластические свойства готового металла(олова)ну и послушать как гнется пруток,если трещит,значит олово чистое
OAS> Вернёмся к времена до новой эры - набирается партия бронзы для переплавки. Думается основным критерием для группировки был цвет металла и возможно механические свойства при силовом воздействии на него.
Х.з как
Ты реально думаешь,что в те времена проводились хим анализы сырья?ИМХО максимум на что они могли сподвигнуться,это прикинуть пластические свойства готового металла(олова)ну и послушать как гнется пруток,если трещит,значит олово чистое
OAS> Вернёмся к времена до новой эры - набирается партия бронзы для переплавки. Думается основным критерием для группировки был цвет металла и возможно механические свойства при силовом воздействии на него.
Х.з как
ED> А чему там особо меняться то?
Как это чему?бронза не есть химическое соединение двух металлов.это соединение механическое!при расплаве,да даже при передержке плавки,образуются оксиды олова и оксиды меди,крайне отрицательно сказывающиеся на свойствах бронзы,сейчас,при переплавке бронзы.в расплав вводят до трети фосфористой меди,для раскисления состава,можно конечно попробовать использовать уголь для этих целей,вроде даже и использовали,но потребуется ограничить доступ воздуха к расплаву ,хлопотно
Как это чему?бронза не есть химическое соединение двух металлов.это соединение механическое!при расплаве,да даже при передержке плавки,образуются оксиды олова и оксиды меди,крайне отрицательно сказывающиеся на свойствах бронзы,сейчас,при переплавке бронзы.в расплав вводят до трети фосфористой меди,для раскисления состава,можно конечно попробовать использовать уголь для этих целей,вроде даже и использовали,но потребуется ограничить доступ воздуха к расплаву ,хлопотно
O.O.> Ты реально думаешь,что в те времена проводились хим анализы сырья?
конечно, "проводились". Были хорошие руды, плохие и т.д. Химсостава не знали, но набор свойств был известен. Сейчас это объясняют наличием других металлов в руде и соответственно в образце изделия, а тогда просто их опыта.
Это я правда не про бронзу, а про железо 18 века в России. Но чисто опыт, сын ошибок трудный.
конечно, "проводились". Были хорошие руды, плохие и т.д. Химсостава не знали, но набор свойств был известен. Сейчас это объясняют наличием других металлов в руде и соответственно в образце изделия, а тогда просто их опыта.
Это я правда не про бронзу, а про железо 18 века в России. Но чисто опыт, сын ошибок трудный.
Iva> конечно, "проводились". Были хорошие руды, плохие и т.д. Химсостава не знали, но набор свойств был известен. Сейчас это объясняют наличием других металлов в руде и соответственно в образце изделия, а тогда просто их опыта.
Т.е ты в сущности повторил, то что не дочитал
Т.е ты в сущности повторил, то что не дочитал
OAS> Есть теории, что роль свинца именно в трубах сильно преувеличена.
Естественно преувеличена, в реале,если был виноват свинец в водопроводе,болезни и т.д начались бы сразу и уже не прекращались,как минимум это было бы мгновенно замечено,например, вон там.на окраине или там в пригороде.нет водопровода и люди не болеют,а болеют там где он есть.вывод?
Естественно преувеличена, в реале,если был виноват свинец в водопроводе,болезни и т.д начались бы сразу и уже не прекращались,как минимум это было бы мгновенно замечено,например, вон там.на окраине или там в пригороде.нет водопровода и люди не болеют,а болеют там где он есть.вывод?
O.O.> Ты реально думаешь,что в те времена проводились хим анализы сырья?ИМХО максимум на что они могли сподвигнуться,это прикинуть пластические свойства готового металла(олова)ну и послушать как гнется пруток,если трещит,значит олово чистое
Какие анализы? Определение по цвету, по механическим характеристикам. Возможно бытовые химические реакции. ЯТД.
У римлян свинец и олово называлось "плюмбум нигро", и "плюмбум альбо". Различий между свинцом, оловом, сурьмой они не делали. Всё это считали одним элементом.
У образцов бронзы до новой эры было, что соотношение свинца было 10% и более. А было только олово и без значимых примесей свинца. Встречал, что у азиатов (Китай, Япония, Корея) было и до 20% свинца.
НЯП, олово тогда было дороже свинца в 7-8 раз.
Какие анализы? Определение по цвету, по механическим характеристикам. Возможно бытовые химические реакции. ЯТД.
У римлян свинец и олово называлось "плюмбум нигро", и "плюмбум альбо". Различий между свинцом, оловом, сурьмой они не делали. Всё это считали одним элементом.
У образцов бронзы до новой эры было, что соотношение свинца было 10% и более. А было только олово и без значимых примесей свинца. Встречал, что у азиатов (Китай, Япония, Корея) было и до 20% свинца.
НЯП, олово тогда было дороже свинца в 7-8 раз.
O.O.> Естественно преувеличена, в реале,если был виноват свинец в водопроводе,болезни и т.д начались бы сразу и уже не прекращались,как минимум это было бы мгновенно замечено,например, вон там.на окраине или там в пригороде.нет водопровода и люди не болеют,а болеют там где он есть.вывод?
Обычные чугунные трубы в прошлом веке (и сейчас) на стыках тоже заполнялись свинцовыми уплотнениями.
Возможно корни идут от того, что в свинцовой посуде начали хранить продукты.
НЯП, в Риме в свинцовых сосудах хранили вино, а ценители (из аристократии, сосуды стоят денег больших) отмечали его в лучшую сторону изменившийся вкус (кислоты, органика, свинец и их реакция).
Обычные чугунные трубы в прошлом веке (и сейчас) на стыках тоже заполнялись свинцовыми уплотнениями.
Возможно корни идут от того, что в свинцовой посуде начали хранить продукты.
НЯП, в Риме в свинцовых сосудах хранили вино, а ценители (из аристократии, сосуды стоят денег больших) отмечали его в лучшую сторону изменившийся вкус (кислоты, органика, свинец и их реакция).
O.O.>если был виноват свинец в водопроводе,болезни и т.д начались бы сразу и уже не прекращались,как минимум это было бы мгновенно замечено
Так древние же были поголовно идиотами. Потому свинцовые трубы, посуда, косметика, свинцовый сахар в вино и вишенкой лекарства из ртути...
Были бы умные - сразу бы догадались что оно вредно. Это же так элементарно...
Так древние же были поголовно идиотами. Потому свинцовые трубы, посуда, косметика, свинцовый сахар в вино и вишенкой лекарства из ртути...
Были бы умные - сразу бы догадались что оно вредно. Это же так элементарно...
OAS> Возможно корни идут от того, что в свинцовой посуде начали хранить продукты.
OAS>
Корни растут из того, шо археологи добрались-таки до спектрографа
А так же кумуляцией и очень бооооольшим разрывом в дозах между острой токсичностью (как остро отравиться металлической ртутью? эт не мышьяк, да и ацетатом свинца десяток-другой грамм нужно ) и хроническим отравлением.
OAS>
Корни растут из того, шо археологи добрались-таки до спектрографа
А так же кумуляцией и очень бооооольшим разрывом в дозах между острой токсичностью (как остро отравиться металлической ртутью? эт не мышьяк, да и ацетатом свинца десяток-другой грамм нужно ) и хроническим отравлением.
ED> Так древние же были поголовно идиотами. Потому свинцовые трубы, посуда, косметика, свинцовый сахар в вино и вишенкой лекарства из ртути...
С болезнью безумного шляпочника вроде только в 19 веке разобрались.
В Москве и Кремле тоже был свинцовый водопровод. Но к счастью сгорел при пожаре. Ты не думаешь, что века через 2 или 3 на вопрос, о падении развитых цивилизаций 21в, ученики будут говорить - одни идиоты использовали хлорирование воды, другие озонирование. Все они не учитывали влияние простых биологических преобразований типа Awywiv и InEd?
С болезнью безумного шляпочника вроде только в 19 веке разобрались.
В Москве и Кремле тоже был свинцовый водопровод. Но к счастью сгорел при пожаре. Ты не думаешь, что века через 2 или 3 на вопрос, о падении развитых цивилизаций 21в, ученики будут говорить - одни идиоты использовали хлорирование воды, другие озонирование. Все они не учитывали влияние простых биологических преобразований типа Awywiv и InEd?
Это сообщение редактировалось 11.12.2019 в 23:55
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 08.04.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.04.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
