Шаттл - ошибка или прорыв?

Собствено говоря вот. Натолкнулся на утверждение, что Шатл - боольшая ошибка американцев. Честно говоря, мало что знаю по этому поводу и надеюсь на знатоков. И ещё - если бы Буран залетал в полную силу - он был бы лучше или хуже Шатла?

Шаттл - сон разума. Вывод килограмма груза на нем стоит 25000$, то же самое на Протоне 1500$. Буран - такой же сон разума как и Шаттл. Обычное обезьяничание, такое же как сейчас концепция многоцелевого истребителя.
Никаких новых задач решаемых в космосе Шаттл не добавил, а по бабкам - полный пролет.

Шаттл - и ошибка, и прорыв. Ошибка, потому что целей не достиг - сейчас выглядит так, что лучше бы летали на Сатурнах. Прорыв - потому что первый, во многих областях закрыл вопросы... а, по мнению многих, в конечном итоге всё равно будут летать на многоразовых.

Так что вопрос, как обычно, диалектический . По деньгам, однако - а это то, что в среднесрочной перспективе волнует больше всего - Шаттл действительно дорог. Не очень хорошо и с безопасностью... поэтому и ищёт замену. Хотя и не торопясь.

Буран во многом должен был быть лучше Шаттла. Отчасти, конечно, потому что Буран моложе. К сожалению, некоторые принципиальные решения были приняты из соображений "надо сделать так же, как у американцев", а то мог бы быть ещё лучше . С другой стороны, до состояния эксплуатационной готовности Буран не дошёл.

>а, по мнению многих, в конечном итоге всё равно будут летать на многоразовых.

Но не на химическом горючем. Вот сделают какой-нить ТЯРД - тогда и будут летать на многоразовиках.

Amvich хорошо сказал, мне почти нечего добавить

Хочу обратить внимание еще на один факт - использование твердотопливных двигателей для первой ступени. Такое решение продиктовано политико-экономическими, но никак не техническими причинами. Результат сами знаете

И еще, хочу подчеркнуть, что NASA из-за многоразовиков позакрывала все свои пилотируемые программы. И получила дорогущий челнок с автономностью дизельной подлодки времен второй мировой.
Потому и пришлось NASA присоседиваться сначала к Миру, а потом - городить МКС. Свою программу Скайлеб они тоже похерили в пользу шаттла.

Потому я и сказал в политическом, что шаттл - проклятие американской космонавтики...

варбан>Потому я и сказал в политическом, что шаттл - проклятие американской космонавтики...
По принципу "хотели как лучше, получилось как всегда" Хотя грузоподьемность и, так сказать, "грузообьемность" у него неплоха.

А по SLI - еще неизвестно чем все это закончится. Вполне может быть и пшик. Все равно всё в УИ упирается.

varban>Amvich хорошо сказал, мне почти нечего добавить

varban>Хочу обратить внимание еще на один факт - использование твердотопливных двигателей для первой ступени. Такое решение продиктовано политико-экономическими, но никак не техническими причинами. Результат сами знаете

Еще одно косвенное признание этого факта — планы замены SRB на ЖРД керосин-кислород .

varban>Потому и пришлось NASA присоседиваться сначала к Миру, а потом - городить МКС. Свою программу Скайлеб они тоже похерили в пользу шаттла.

Ну как сказать... Хотели они Шаттл гонять к Скайлэбу, но тот до Шаттла не дожил. Были планы вытащить его, даже спец. аппарат спроектировали но...

varban>Потому я и сказал в политическом, что шаттл - проклятие американской космонавтики...

Зато красивый какой . В чисто абстрактном, инженерном плане Шаттл интересная машина. Прорывом я бы его не назвал. Хотя скажем в области ЖРД для американцев было прорывом отказаться от трубочной КС и сделать как все нормальные (читай советские ) инженеры фрезерованную КС . И то до конца духу не хватило — сопло таки из трубочек.
Вопчем IMNSHO — Шаттл это в основном рекламная акция . Как РН он проигрывает одноразовым, как КК ... Мама дорогая, да американцы сами трясутся когда 100 тонн стыкуют к орбитальной станции.
Буран... Буран был лучше только потому что он был КК, а не РН. Концепция Энергия-Буран была здоровее. Но IMHO многоразовые РН пока утопия. По крайней мере не на химических движках.

Старый>Выбор РДТТ для стартовых ускорителей не был связан с политикой. Чистая техника/экономика. Твердотопливный ускоритель в те времена представлялся более дешовым и надёжным, чем жидкостный.

Первоначально основной вариант носителя представлял собой комбинацию из двух полностью многоразовых крылатых ступеней с ЖРД. Однако для снижения затрат на разработку (и при увеличении затрат на эксплуатацию, что посчитали допустимым) выбрали тот вариант, который летает до сих пор.

TEvg>Шаттл - сон разума. Вывод килограмма груза на нем стоит 25000$, то же самое на Протоне 1500$.

Откуда данные по "Протону"?

Старый>Пардон, джентльмены, но имхо, всё несколько сложнее. США приняли программу Шаттл в расчёте на то, что СССР тоже втянется в аналогичную программу и подорвёт свою экономику.

Я бы сказал не Шаттл, а СОИ. Имеено как элемент СОИ Шаттл и был нужен. Точно так же как и Буран.

Старый>То, что целью программы Шаттл было снижение стоимости выведения, имхо, было не более чем пропагандистским прикрытием. Все прекрасно понимали, что это чушь. Но нельзя же было открыто называть подлинные цели...

Ну как сказать... Ведь использовали его как РН и выводили коммерческие спутники. И одноразовые РН прикрыли. Из-за "неперспективности". До Челленджера.

Старый> Если кто хочет обполемизировать "политическое" предназначение Шаттла - пожалуйста. У меня есть аргументов и фактов.

Я полемизировать не буду . Замечу только, что политическое предназначение Шаттла это только часть целей его создания.
Самый прикол в том, что после Челленджера из-за Шаттла американская космическая программа оч. сильно затормозилась. Получается что унтерофицерская вдова сама себя высекла.

Старый>Выбор РДТТ для стартовых ускорителей не был связан с политикой. Чистая техника/экономика. Твердотопливный ускоритель в те времена представлялся более дешовым и надёжным, чем жидкостный.

А вот это утверждение оч. спорно .

avmich>>а, по мнению многих, в конечном итоге всё равно будут летать на многоразовых.

TEvg>Но не на химическом горючем. Вот сделают какой-нить ТЯРД - тогда и будут летать на многоразовиках.


Именно на химическом горючем. Предлагаю тем, кого интересует этот вопрос, посмотреть на форуме сайта журнала "Новости Космонавтики"
Форум НК топики "Дистанционные исследования и разработки", "Воздушно-реактивные двигатели для АКС" и "Многоразовые носители SLI".

Fakas>Ну как сказать... Ведь использовали его как РН и выводили коммерческие спутники. И одноразовые РН прикрыли. Из-за "неперспективности". До Челленджера.

Я именно это имел ввиду, обзывая Шаттл "проклятием американской космонавтики".

Старый>> Если кто хочет обполемизировать "политическое" предназначение Шаттла - пожалуйста. У меня есть аргументов и фактов.

Fakas>Я полемизировать не буду .

Я тоже

Fakas> Замечу только, что политическое предназначение Шаттла это только часть целей его создания.

Конечно. Я не держу NASA за идиотами - ставить политическое предназначение программы Space Shuttle впереди - это то же самое, что ставить телегу впереди лошади.
Да, политическая подоплека была. Но не она была главной. Для меня лично главная политическая (а в большей степени - экономическая ) подоплека - это поддержка тиоколовцев в производстве зарядов для МБР.

Fakas>Самый прикол в том, что после Челленджера из-за Шаттла американская космическая программа оч. сильно затормозилась.

Потому что пришлось выполнять то, что следовало бы сделать еще во время разработки. Слыханное ли дело передать в серию SRB, довольствуясь всего 4-мя стендовыми пусками. Это издевательство над теорию вероятностей!

Старый>>Выбор РДТТ для стартовых ускорителей не был связан с политикой. Чистая техника/экономика. Твердотопливный ускоритель в те времена представлялся более дешовым и надёжным, чем жидкостный.

Fakas>А вот это утверждение оч. спорно .

Конечно. Еще в те времена считалось*, что РДТТ дешевле для разработки, но дороже в производстве. И его ниша в космосе - малосерийные запуски. Когда объем производства не может окупить дорогостоящие (или - стоящие дороже) разработки ЖРД.
Если же предвидится использовать систему часто, то дешевле выдут ЖРД.
Это без учета высокой готовности к пуску РДТТ (что ценно для вояк и беспредметно, если ракета не целиком твердотопливная) и более высокая надеждность ЖРД (что ценно для пилотируемых систем).
Кстати, последнее - очень и очень просто показать: конкретный экземпляр ЖРД можно (и должно!) испытать и уж потом ставить на ракету, а с РДТТ - облом-с.

---

• источники - проф. Рогов (курс "Химия смесевых твердых топлив", 1986/1987 г., ЛТИ им. Ленсовета, каф. 0815) и доц. Сиротинкин (курс "Технология смесевых твердых топлив", 1986/1987 г., ЛТИ им. Ленсовета, каф. 0815). Особо подчеркиваю, что гибель Чаланджера не послужила причиной этих утверждений, а всего лишь подтверждение.

Кстати, в Технике молодёжи доводилось читать, что была идея использовать Буран в качестве управляемого носителя ядрёной бомбы. Вроде выводим на орбиту, он там тихо кружится, а потом ка-ак....
Это вымысел журналистов, или подобное имело место быть?

Старый
>То есть Шаттл все свои задачи выполнил:
>1. Заставил СССР грохнуть огромные деньги на программу "Буран"
>2. Доказал всему миру превосходство США
>3. Обеспечил хорошие заказы военным монополиям
1. К гибели "Империи" Шаттл имеет чисто символическое отношение, главный и бесспорный удар - это конечно СОИ, SDI если хотите. Кстати Шаттл никак не мог быть нужен как "элемент СОИ" - SDI появилась попозже чем шаттл стал летать, и он никак не создавался под неё, попросто к тому времени когда элементы СОИ должны были выводится на орбиту, шаттл должен был остаться единствееным носителем в США, за исключением, если не ошибаюсь Scout - в этом случае даже американцы поняли, что запускать в космос более 2000 тонн (на старте) чтобы вывести килограмм 100 - не очень хорошо.
Думаю, что СССР надо было довести США как раз до того, чтобы они начали с помощью именно STS выводить элементы СОИ на орбиту - тогда американцы бы выбросили СТОЛЬКО денег... На систему, которая не работала бы все равно.
2. В чем это превосходство конкретно по программе шаттл? В том что ни одну из поставленных задач программа не выполнила?
3. Какие военные заказы военным монополиям обеспечила программа Шаттл??
На всякий случай напомню, что уже после полета по программе DoD-82-1 поползли слухи, что полеты по программе Пентагона на щаттлах - пустая трата и времени и денег
А что касается темы топика - то эта и ошибка, и огромный опыт
Это пожалуй главное - именно опыт, накопленный в ходе эксплуатации воздушно-космической системы.

BrAB>Кстати, в Технике молодёжи доводилось читать, что была идея использовать Буран в качестве управляемого носителя ядрёной бомбы. Вроде выводим на орбиту, он там тихо кружится, а потом ка-ак....
BrAB>Это вымысел журналистов, или подобное имело место быть?

Имело место. Также для бурана делали противоспутниковые ракеты и лазеры. Попробуйте поискать что-нибудь на эту тему на

Применение "Бурана"
1. Боевые космические комплексы
2. Проекты целевого использования орбитального корабля "Буран"

Да... планов было громадьё, базы на Луне говорите...
МИР-2...
Всё таки интересно, если доживу до 60 лет, что будут говорить о произошедшем в России в 90ые годы...

ЖРД/РДТТ.
Основных факторов в пользу РДТТ в ТЕ ВРЕМЕНА быдо два:
1. Низкая надёжность ЖРД и практически абсолютная надёжность РДТТ.
2. РДТТ аналогичного класса был уже разработан к тому времени и давно эксплуатировался в составе РН Титан-3.
Надёжность была основным фактором. В те времена происходила куча аварий по вине ЖРД. Никто не верил, что такой новый и напряжённый ЖРД, как ССМЕ, продемонстрирует столь высокую надёжность. Поэтому обязательным требованием была возможность продолжения полёта с одним отказавшим ССМЕ и безопасное возвращение с двумя отказавшими. То бишь ЖРД так не доверяли, что поставили один резервный ССМЕ.
Отказ же двигателя на ускорителе, особенно на начальных участках полёта, однозначно означал катастрофу, без шансов на спасение. Поэтому и были выбраны РДТТ.
Нужно отметить, что авария ТТУ на Челенджере была вызвана грубейшей ошибкой и разгильдяйством при экплуатации, такой подход к ЖРД привёл бы к большему количеству катастроф.
Дешевизна определялась в основном наличием опыта по ТТУ Титана-3, а также спасением и повторным использованием ускорителя. Спасти толстый стальной корпус ТТУ представлялось куда как более лёгким делом, чем хрупкую конструкцию жидкостной ступени.
О том, что целью была поддержка Тиокола неплохо бы предоставить доказательств, причём имхо когото из наших руководителей проекта - это не очень убедительное доказательство. Неплохо бы посмотреть официальные материалы НАСА по вопросу выбора двигателя для ускорителя.

Старый>ЖРД/РДТТ.
Старый>Основных факторов в пользу РДТТ в ТЕ ВРЕМЕНА быдо два:
Старый>1. Низкая надёжность ЖРД и практически абсолютная надёжность РДТТ.

Это не так. Жидкостный Сатурн-V отлетал без отказов. Хотя F-1 весьма непростой двигатель для своего времени и своей схемы.
Я думаю Варбан еще прокомментирует .

Старый> Нужно отметить, что авария ТТУ на Челенджере была вызвана грубейшей ошибкой и разгильдяйством при экплуатации, такой подход к ЖРД привёл бы к большему количеству катастроф.

Ничего подобного. Пример тоже есть , из жизнени Шаттла. Вследствие разгильдяйства и идиотского подхода у SSME Колумбии из заглушенной форсунки вылетел штифт и пробил рубашку охлаждения. Все закончилось благополучно. РДТТ гораздо труднее диагностируется и управляется.

Старый> О том, что целью была поддержка Тиокола неплохо бы предоставить доказательств, причём имхо когото из наших руководителей проекта - это не очень убедительное доказательство. Неплохо бы посмотреть официальные материалы НАСА по вопросу выбора двигателя для ускорителя.

Ну да, в отчетах НАСА будет указано как Тиокол лоббировал свои интересы . Варбан я думаю ответит по этому поводу.

Старый>Основных факторов в пользу РДТТ в ТЕ ВРЕМЕНА быдо два:
Старый>1. Низкая надёжность ЖРД и практически абсолютная надёжность РДТТ.
- совершенно верно. Правда я бы сформулировал корректнее - считалось (и не безосновательно) что ТРД намного проще, дешевле и надежнее ЖРД.
Старый> Надёжность была основным фактором. В те времена происходила куча аварий по вине ЖРД.
- ну по поводу кучи можно и поспорить - времена "куч" аварий к тому времени уже прошли, но просто, если не изменяет память, по вине ТРД ускорителей Titan-3 не произошло ни одной аварии.
Старый> Отказ же двигателя на ускорителе, особенно на начальных участках полёта, однозначно означал катастрофу, без шансов на спасение. Поэтому и были выбраны РДТТ.
- это звучит немного странно- а если отказ в ТРД-ускорителе - разве тогда катастрофа не минуема?

- помните планы НАСА после катастрофы Чэленджера обязательно перейти на жрд- ускорители? Я даже видел их на картинке.
Они примерно в полтора раза были шире чем SRB.

Отвечу, но позже.

Пока информация для размышления:

РДТТ - интересная агрегатина. Она близка к абсолютной надеждности только при определенных размерах заряда. Отступление влево/вправо от этого размера снижает надеждность.
А "размеры наибольшей надеждности" определяются технологией. Но они отнюдь не 500, не 50 и даже не 5 тонн.

Если хотите пример из эхотага - посмотрите на САС КК "Союз".
Вот о таком двигателе можно говорить, что он близок к идеалу абсолютной надеждности... во всяком случае, ближе, чем любой известный РДТТ.

S.K.> К гибели "Империи" Шаттл имеет чисто символическое отношение, главный и бесспорный удар - это конечно СОИ, SDI если хотите.

Всё имеет какое то значение. Конечно нельзя сказать, что только на "Буране" разорился СССР. Но и это внесло свою лепту. А по другим космическим программам СССР программа Буран нанесла прямой удар, это даже в "истории ВКС" подчёркнуто. СОИ, кстати, большого урона просто уже не успела нанести.

В те времена вся западная печать кишела материалами о возможном военном использовании Шаттла. И командные центры-то на нём будут, и противоспутниковое оружие, и разведывательные радары, и бомбу с него на Москву сбросят... Теперь известно, что руководство СССР всё это принимало на полном серъёзе. Помните, как во время поездки в Хьюстон наших экипажей по программе "Союз-Аполлон", им "дали увидеть" "секретную" схему, где Шаттл делает аэродинамический манёвр и сбрасывает бомбу на Москву? Это в НАСА-то такие схемы! Не в каком-нибудь секретном офисе военных космонавтов, а в НАСА, и в период приезда советских представителей! Думаете это могло произойти случайно?

СОИ - это отдельная история. Она родилась уже после Шаттла, но преследовала ту же цель - "дожать" СССР. Тут и без Шаттла хорошо постарались: три Дельты по этой программе запустили с хорошо организованной утечкой информации, мелочь там ещё разную - СТЕПы там всякие, МИСТИ. Полёт Шаттла это было вроде как указание на широкое развёртывание работ.

S.K.>Думаю, что СССР надо было довести США как раз до того, чтобы они начали с помощью именно STS выводить элементы СОИ на орбиту - тогда американцы бы выбросили СТОЛЬКО денег... На систему, которая не работала бы все равно.

Увы. Для этого надо было быть УМНЕЕ США...

S.K.>2. В чем это превосходство конкретно по программе шаттл? В том что ни одну из поставленных задач программа не выполнила?

В том, что США смогли сделать, а СССР - нет. Выполнила ли программа Шаттл свою задачу большинство обывателей судить не могли. А то, что она успешно возит на орбиту спутники, вытесняя прежние ракеты, видели все. Широкий обыватель явно видел превосходство США. Кстати, и советский обыватель.

S.K.>3. Какие военные заказы военным монополиям обеспечила программа Шаттл??

Почему "военные"? Заказы на разработку и производство ЕГО САМОГО. Все эти многомиллиардные затраты на программу это прямые заказы монополиям за счёт налогоплательщика. Разве это не понятно? Немногие программы вооружений обеспечивали такой объём заказов.

S.K.>На всякий случай напомню, что уже после полета по программе DoD-82-1 поползли слухи, что полеты по программе Пентагона на щаттлах - пустая трата и времени и денег

Конечно, наиболее трезвомыслящие люди догадывались. Но советское руководство всё воспринимало всеръёз.

S.K.>А что касается темы топика - то эта и ошибка, и огромный опыт. Это пожалуй главное - именно опыт, накопленный в ходе эксплуатации воздушно-космической системы.

Опыт конечно вещь важная. Но только если его можно в дальнейшем применить. Я продолжаю придерживаться своего имхо по поводу задач, и они были выполнены.
Могу также добавить, что то ли случайно, то ли нет, но "прозрение" осенило американцев только тогда, когда СССР уже создал Буран. То есть когда задача была выполнена.
Прошу также отметить, что "прозрение" в отношение таких систем, как НАСП, Дельта Клиппер, Венчур Стар и прочее, осенило американов только тогда, когда стало ясно, что Россия на них уже не клюнет. И тут опять "вдруг" оказалось, что обычные ракеты лучше.

S.K.>- ну по поводу кучи можно и поспорить - времена "куч" аварий к тому времени уже прошли, но просто, если не изменяет память, по вине ТРД ускорителей Titan-3 не произошло ни одной аварии.

Так ведь принципиальные решения по облику системы принимались в начале 70-х. Тогда только-только стала прекращаться полоса аварий ЖРД. Никто не мог и подумать, что в дальнейшем они будут показывать абсолютную надёжность. Сатурн был счастливым исключением, но и там один раз произошла авария двигателя, выручило резервирование. Опять же учитывалась аварийность РДТТ не только на Титане-3, но и на МБР, БРПЛ, и на Скауте, и везде статистика была не в пользу ЖРД.

S.K.>- это звучит немного странно- а если отказ в ТРД-ускорителе - разве тогда она что - минуема?))

Ничего странного. Это означает просто более высокие требования к надёжности. Если на самом корабле отказ одного или даже двух двигателей допустим, то на ускорителе - нет. То есть на корабль можно ставить "ненадёжные" ЖРД, а на ускоритель - нет.

S.K.>- помните планы НАСА после катастрофы Чэленджера обязательно перейти на жрд- ускорители? Я даже видел их на картинке. Они примерно в полтора раза были шире чем SRB.

Ну это они сгоряча, напугались вдруг открывшейся "ненадёжности" РДТТ.

Старый> Прошу также отметить, что "прозрение" в отношение таких систем, как НАСП, Дельта Клиппер, Венчур Стар и прочее, осенило американов только тогда, когда стало ясно, что Россия на них уже не клюнет. И тут опять "вдруг" оказалось, что обычные ракеты лучше.

Старый, я не хочу ввязываться в дискуссию с Вами, однако вспомните, когда была начата программа Venture Star/X-33. Неужели Вы полагаете, что в 1996 году кто-либо мог надеяться, что Россия "клюнет" на эту разработку? А "осенило американов", когда, помимо прочих проблем, у них лопнул композитный водородный бак, а деньги (и время) для того, чтобы со всем этим разобраться разработчикам давать перестали. Да и увидели они, что такую легкую конструкцию они сделать не смогут.

Fakas>Это не так. Жидкостный Сатурн-V отлетал без отказов. Хотя F-1 весьма непростой двигатель для своего времени и своей схемы.

Был, был отказик, правда J-2 на второй ступени.

Fakas>Ничего подобного. Пример тоже есть , из жизнени Шаттла. Вследствие разгильдяйства и идиотского подхода у SSME Колумбии из заглушенной форсунки вылетел штифт и пробил рубашку охлаждения. Все закончилось благополучно. РДТТ гораздо труднее диагностируется и управляется.

Ну и что? Был случай когда "в одной из полостей ТТУ" оставили плоскогубцы. Их нашли после полёта. Что было бы, если бы так же эксплуатировали ЖРД? Хотя в RL-10 оставляли наждачную шкурку в ТНА, и обнаружили это только после двух аварий, но там другие требования к надёжности.
Разгильдяйства везде хватает. Но я думаю из ССМЕ теперь больше не будут выпадать штифты. А вот прокладки на ТТУ прогорали с завидной регулярностью, все об этом знали и всем было пофигу. Теперь точно установлено, что до Челенджера внутреннее кольцо прогорало 4 раза, спасало внешнее. Как наглядное пособие к учебнику теории вероятностей: если одно кольцо прогорает в одном полёте из пяти, то в каком полёте прогорят оба кольца? Правильно! В двадцать пятом!
Просто немыслимо, чтоб обнаружив прогар свежей прокладки в ЖРД, её бы просто заменили и пустили двигатель в следующий полёт. А здесь пожалуйста! Если бы так же эксплутировали ЖРД, то ой-ой-ой.

Fakas>Ну да, в отчетах НАСА будет указано как Тиокол лоббировал свои интересы . Варбан я думаю ответит по этому поводу.

С интересом посмотрю ответ. Всё таки официальные материалы НАСА по выбору типа двигателя тоже неплохо привести. Пока скажу такое имхо. В те времена интенсивно развивались БРПЛ, на горизонте уже маячила МХ. Предполагалось оставить в эксплуатации Скаут. Твердотопливные разгонные блоки применялись и на самом Шаттле. Вобщем Тиоколу и так хватало работы.
Рокитдайн и Аэроджет наверняка тоже лоббировали как только могли. Поэтому надо убедительные доказательства того, что это результат лоббирования, или объяснить, зачем таки хотели поддержать Тиокол.
Хотя можно предположить, что если вся программа Шаттл это способ перекачки денег монополиям, то решили "раздать всем сестрам по серьгам": Рокитдайну - ССМЕ, Аэроджету - ОМС, Тиоколу - ТТУ.