Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

Полл> Такой способ взлета увеличивает время разгона самолета до горизонтального режима.
Полл> Схема "Харриера" дает постоянные потери энергии на поворот потока в соплах, запредельный мидель - который смог перегнать только Карлсон, то есть "Лайтнинг 2", со своим вентилятором, высокую нагруженность, то есть низкую надежность, привода компрессора.

ну как бы есть конечно и второй вариант вместо вентилятора еще один компрессор от трдд редуктор непонижающий а просто поворот. кстати почему от этого отказались ... жорого илилне развивал достаточно тяги ?

t.b.> вместо вентилятора еще один компрессор от трдд редуктор непонижающий а просто поворот. кстати почему от этого отказались...
КПД меньше, чем у вентилятора, то есть расход топлива большой, а масса больше, чем у нормального подъемного двигателя. В итого не богу свечка, ни черту кочерга.
С точки зрения СВВП корабельного базирования, использующего для взлета-посадки что-то вроде Skyhook бритов, интересен ракетный ПД - как самый большой по тяговооруженности, у него и 1 к 250 может быть, и габариты малы.

Полл> КПД меньше, чем у вентилятора, то есть расход топлива большой, а масса больше, чем у нормального подъемного двигателя. В итого не богу свечка, ни черту кочерга.

ну тогда думать с промежуточными решениями. компромисс кпд на взлете-посадке и миделя в горизонтальном полете

Полл> С точки зрения СВВП корабельного базирования, использующего для взлета-посадки что-то вроде Skyhook бритов,


проблема Скайхука в том что он будет более капризен по погоде (как в принципе и сввп при вертикальном взлете и посадке) и потребует утяжеления самолета так как придется организовывать точки выдерживающие серьезные нагрузки за которые собственно будет цеплять .


Полл>интересен ракетный ПД - как самый большой по тяговооруженности, у него и 1 к 250 может быть, и габариты малы.

ВФК ? а ее ктото работающую сделал ? ЖРД надежные сложны РДТТ капризны и одноразовы. вспоминается прикидка по тому сколько авианосцу потребуется пороховых шашек под пороховые катапульты . когда по факту получился авианосец забиты пороховыми шашками .

Что до времени перехода на маршевый, время висения только на струе - уменьшает. Да и набор высоты с взлетом совмещен. И это снова отсылка к вертикальному взлету, после отрыва есть еще набор крейсерской высоты, и считать взлетел - значит полетел, неверно.
Полл> на дозвуке в маршевом режиме движок получается очень экономичным.
И это основной режим полета для самолетов. На сверхзвук как правило, прыгают, если надо что то быстро догнать. В общем, на отсутствие сверхзвука у Су-25 или А-10 жалоб нет.

t.b.> проблема Скайхука в том что он будет более капризен по погоде (как в принципе и сввп при вертикальном взлете и посадке) и потребует утяжеления самолета так как придется организовывать точки выдерживающие серьезные нагрузки за которые собственно будет цеплять .
Скайхук как раз имеет меньшие ограничения по применению из-за волнения, чем палубная ВПП.
Нормальный АВ из-за своего размера будет иметь ограничения меньше, но СВВП имеет смысл для кораблей относительно небольшого водоизмещения.
Самолет для "СкайХук" может специальных точек подвески не иметь - если система рассчитана на использование штатных шасси.

t.b.> ЖРД надежные сложны
Самый сложный из существующих типов двигателей - ТРДД. Он технически сложнее ЖРД.

s.t.> Что до времени перехода на маршевый, время висения только на струе - уменьшает. Да и набор высоты с взлетом совмещен. И это снова отсылка к вертикальному взлету, после отрыва есть еще набор крейсерской высоты, и считать взлетел - значит полетел, неверно.
Использовать для набора высоты вертикальный режим - выкидывать топливо на гравитационные потери.
Время набора скорости зависит только от тяговооруженности.
В общем, ни один из вариантов JSF не имел схемы "Харриера".

s.t.> В общем, на отсутствие сверхзвука у Су-25 или А-10 жалоб нет.
У Су-25 и А-10 - нет. Но если попробуешь найти современный истребитель, самолет для борьбы с воздушными целями, с максимальной скоростью ниже сверхзвуковой, то не найдешь.

t.b.>> проблема Скайхука в том что он будет более капризен по погоде (как в принципе и сввп при вертикальном взлете и посадке) и потребует утяжеления самолета так как придется организовывать точки выдерживающие серьезные нагрузки за которые собственно будет цеплять .
Полл> Скайхук как раз имеет меньшие ограничения по применению из-за волнения, чем палубная ВПП.

да спорно. основная проблема скайхука в том что об него может ветром ударить , либо в момент захвата дернуть от него ветром .

Полл> Нормальный АВ из-за своего размера будет иметь ограничения меньше, но СВВП имеет смысл для кораблей относительно небольшого водоизмещения.

а на кораблях относительно небольшого водоизмещения добавится еще и то что его качать будет.


Полл> Самолет для "СкайХук" может специальных точек подвески не иметь - если система рассчитана на использование штатных шасси.

только вот я таких что-то не видел все что про рабатывались это либо на трапецию , либо захват сверху


Полл> Самый сложный из существующих типов двигателей - ТРДД. Он технически сложнее ЖРД.

не согласен. современным трдд до рд-170 и его деривативов как до .... конкретные подъемные будут проще но нам придетсяна самолете городить дополнительную систему минимум с жидким кислородом . А подача этого кислорада и керосина в нужных количесвах ?а теплозащита у ЖРД температурка мб и побольше . А усиление палубы под это ?

t.b.> да спорно. основная проблема скайхука в том что об него может ветром ударить , либо в момент захвата дернуть от него ветром .
И в чем ты видишь разницу с обычными корабельными конструкциями?

t.b.> а на кораблях относительно небольшого водоизмещения добавится еще и то что его качать будет.

Система активной компенсации (САК). Система активной компенсации качки – это дополнительное оборудование позволяющее удерживать груз в одном заданном положении над поверхностью воды, либо под водой при проведении различных операций, компенсируя колебания судна на волне. Это более продвинутая система оптимизирующая работу лебедки, действующая в обоих направлениях и осуществляющая немедленную компенсацию вертикального перемещения груза.
______________________________
Сегодня не 70гг, и серийные системы управления теми же кран-манипуляторными установками позволяют делать немыслимые в годы разработки "СкайХука" вещи.

t.b.> только вот я таких что-то не видел все что про рабатывались это либо на трапецию , либо захват сверху
А ты видел современные варианты таких устройств?

t.b.> не согласен. современным трдд до рд-170 и его деривативов как до .... конкретные подъемные будут проще но нам придетсяна самолете городить дополнительную систему минимум с жидким кислородом.
На современных истребителях итак используется жидкий кислород для дыхания пилота - это оказалось проще, чем возиться с приведением забортного воздуха к нужным параметрам.
Конечно, для ракетного подъемного двигателя его потребуется больше - но это уже количественное, а не качественное изменение.

t.b.> А подача этого кислорада и керосина в нужных количесвах? а теплозащита у ЖРД температурка мб и побольше.
Когда Советский Союз и США еще всерьез собирались устроить атомную войну, вопросы установки на самолеты жидкотопливных ракетных ускорителей были проработаны и решены.


Взлет Ан-8 с постоянным жидкотопливным ракетным ускорителем.

t.b.> А усиление палубы под это?
Люблю эти моменты, когда тебе говорят: "Я все понял, я только не понял, куда в паровоз лошадь запрягать?"


Взлет СВВП с субмарины-авианосца, британский рисунок.

t.b.> ну как бы есть конечно и второй вариант вместо вентилятора еще один компрессор от трдд редуктор непонижающий а просто поворот. кстати почему от этого отказались ... жорого илилне развивал достаточно тяги ?

Потому что энергетически выгоднее увеличивать массу отбрасываемого воздуха, а не его скорость.

paralay> Як-38
paralay> Р27В-300 7100 кгс * 0,883 кг/кгс•ч * 0,04 ч = 251 кг
paralay> РД36-35БФ/БФР 6100 кгс * 1,38 кг/кгс.ч * 0,04 ч = 337 кг
paralay> В сумме 251 кг + 337 кг = 588 кг
paralay> Полная заправка 2750 кг
paralay> Топлива на горизонтальный полёт 2750 кг – 588 кг = 2162 кг
paralay> вероятно у Як-38 взлёт длится дольше, поскольку двигатель без форсажа

МСА
Расход топлива при вертикальном взлёте 360 кг (продолжительность 90 сек), при ВКР - 280 кг.
Расход на посадке: вертикальная - 240 кг, короткий пробег (проскальзывание) - 200 кг.
Помните и о 7% техническом запасе топлива.
Итого 2750-2750*0,07-360-240~1955 кг на полёт.
На малой высоте (200 м) практическая дальность без подвесок при вертикальном взлете и посадке, скорость 850 км/ч = 530 км. (расходом топлива и дальностью набора и снижения можно пренебречь)
На высоте 10000 м практическая дальность без подвесок при вертикальном взлете и посадке, скорость 950 км/ч = 1100 км. (учитывайте расход топлива и дальность при наборе и снижении)

P.S. Все смотрят на Харриер и на Аргентино-Британскую войну 1982 г.(в условиях по температуре близких к МСА) и любят сравнивать с поведением Як-38 в дальних походах в почти тропиках. Максимальная взлетная масса при вертикальном взлете Як-38: МСА = 10300 кг, МСА+15 (30 градусов) = 9200 кг.

Полл> С точки зрения СВВП корабельного базирования, использующего для взлета-посадки что-то вроде Skyhook бритов, интересен ракетный ПД - как самый большой по тяговооруженности, у него и 1 к 250 может быть, и габариты малы.


ТРД(Д) даже без Ф в силу своих особенностей неплохо форсируются короткое время на -дцать процентов без лишней мороки с ускорителями.

Как это освоили, так и забыли про ракеты, как про страшный сон.

tarasv> Потому что энергетически выгоднее увеличивать массу отбрасываемого воздуха, а не его скорость.

эт я в курсе но мы говорим не про транспортник а про самолет который должен был быть компромиссом ..

Полл> И в чем ты видишь разницу с обычными корабельными конструкциями?


в том что до надстройки АВ либо УДК всяко будет дальше. А стукнуть например может и о сам захват. В общем куда большая опасность инцидента при неожиданном порыве ветра.


Полл> Судовые краны - купить, заказать с завода ТКЗ
Полл> Система активной компенсации (САК). Система активной компенсации качки – это дополнительное оборудование позволяющее удерживать груз в одном заданном положении над поверхностью воды, либо под водой при проведении различных операций, компенсируя колебания судна на волне. Это более продвинутая система оптимизирующая работу лебедки, действующая в обоих направлениях и осуществляющая немедленную компенсацию вертикального перемещения груза.
Полл> ______________________________
Полл> Сегодня не 70гг, и серийные системы управления теми же кран-манипуляторными установками позволяют делать немыслимые в годы разработки "СкайХука" вещи.

с 20 тоннами на стреле ? это без учета веса самого захвата .


Полл> А ты видел современные варианты таких устройств?

ну просвяти коли знаешь.


Полл> На современных истребителях итак используется жидкий кислород для дыхания пилота - это оказалось проще, чем возиться с приведением забортного воздуха к нужным параметрам.

Полл тебе OBOGS ничего не говорит ? а эта системовина сгубила уже наверно 10ток пингвинов . конкретно американцы жидкий кислород не возят с собой а получают . Но эта система не даст достаточно , а запасов на тех машинах где запасают не хватит на взлет .

Полл> Конечно, для ракетного подъемного двигателя его потребуется больше - но это уже количественное, а не качественное изменение.

это количественное которое перейдет в качесвенное потому-что в лучшем случае придется подвесняк для этого делать . Иначе какая мне хрен разница что мне раздует мидель вентилятор или бак с ЖК.

Полл>Советский Союз и США еще всерьез собирались устроить атомную войну, вопросы установки на самолеты жидкотопливных ракетных ускорителей были проработаны и решены.
Полл> http://avia-simply.ru/wp-content/uploads/2014/10/an8vzlet.jpg
Полл> Взлет Ан-8 с постоянным жидкотопливным ракетным ускорителем.
мы говоримне про ВТС с ее на фоне истребителей практически безграничными объемами ... вам не напомнить что целью является минимизация миделя и улучшение ЛТХ ?


Полл> Люблю эти моменты, когда тебе говорят: "Я все понял, я только не понял, куда в паровоз лошадь запрягать?"
Полл>
Полл> https://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/2386727/2386727_original.jpg
Полл> Взлет СВВП с субмарины-авианосца, британский рисунок.

я люблю когда мне на конкретный вопрос в рамках существующей реальности отвечают альтернативщиной которую так и не реализовали . Тем более что в данном случае палубу все равно придется защитить . Выхлоп у ЖРД куда горячее и быстрее

Invar> ТРД(Д) даже без Ф в силу своих особенностей неплохо форсируются короткое время на -дцать процентов без лишней мороки с ускорителями.
ТРДДФ АЛ-31ФП/ЖРД РД-170.
Масса - 1570 /10 750 кг
Тяга на форсаже - 12 500 /740 000 кгс.
Тяговооруженность - 7,96/68,84.
Как видишь, разница в тяговооруженности - почти порядок. И "Дцать процентов" прибавки тяги ТРД(Д) здесь помогает, как каска от тонны упавших сверху кирпичей.

Invar> Как это освоили, так и забыли про ракеты, как про страшный сон.
Как поняли, что ядерная война это взаимный проигрыш, и от концепции тотальной войны отказались, а вслед за ней отказались от требования рассредоточения авиации - так и отказались от этого "страшного сна" за исключением специфичных ниш.

Invar>> ТРД(Д) даже без Ф в силу своих особенностей неплохо форсируются..

Полл> Как видишь, разница в тяговооруженности - почти порядок. И "Дцать процентов" прибавки тяги ТРД(Д) здесь помогает, как каска от тонны упавших сверху кирпичей.

На сколько (мили)секунд ?

По удельному импульсу проигрыш по надёжности тож.

Тягу, что выдаст то, что влезет по суммарному топливо +ДУ проще выжать из маршевого ТРДД

YYKK> МСА
Данные с корабельного поста управления авиацией эсминца "Безупречный"

Километровый расход топлива для Як-38:

1000 м – 6.87 кг/км
5000 м – 5.25 кг/км
9000 м – 3.41 кг/км
15000 м – 6.13 кг/км

t.b.> в том что до надстройки АВ либо УДК всяко будет дальше. А стукнуть например может и о сам захват. В общем куда большая опасность инцидента при неожиданном порыве ветра.
Самолет зависает возле корабля, его ловит захват. Система управления захвата отслеживает положение и движение самолета, вычисляет его ускорение и скорость.

t.b.> с 20 тоннами на стреле ? это без учета веса самого захвата .
Я тебе специально каталог скинул - там краны до 2000 т.

t.b.> а запасов на тех машинах где запасают не хватит на взлет.
Такточно, Капитан Очевидность.

t.b.> это количественное которое перейдет в качесвенное потому-что в лучшем случае придется подвесняк для этого делать . Иначе какая мне хрен разница что мне раздует мидель вентилятор или бак с ЖК.
Да, именно так и была решена эта задача в 60-70гг: стационарный ракетный ускоритель в самолете и сбрасываемые топливные баки для него.
Для СВВП все равно потребуется посадочные внутренние баки.

t.b.> мы говоримне про ВТС с ее на фоне истребителей практически безграничными объемами ... вам не напомнить что целью является минимизация миделя и улучшение ЛТХ ?
А целью ВТС является перевозка пассажиров и груза во внутренних объемах, а не баков с окислителем.

t.b.> я люблю когда мне на конкретный вопрос в рамках существующей реальности отвечают альтернативщиной которую так и не реализовали . Тем более что в данном случае палубу все равно придется защитить . Выхлоп у ЖРД куда горячее и быстрее
Видимо, на приведенном выше рисунке плохо видно.

Перед стартом в системе "СкайХук" самолет вывешивается за борт.

Invar> На сколько (мили)секунд ?
Порядка первых десятков секунд.

Invar> По удельному импульсу проигрыш по надёжности тож.
Про надежность хотелось бы грязных подробностей.

Invar> Тягу, что выдаст то, что влезет по суммарному топливо +ДУ проще выжать из маршевого ТРДД
Я думал сделать прикидку этой идеи хотя бы на салфетке, но как вижу - у вас уже есть весовая сводка по чему-то подобному? Можно посмотреть?

t.b.>> в том что до надстройки АВ либо УДК всяко будет дальше. А стукнуть например может и о сам захват. В общем куда большая опасность инцидента при неожиданном порыве ветра.
Полл> Самолет зависает возле корабля, его ловит захват. Система управления захвата отслеживает положение и движение самолета, вычисляет его ускорение и скорость.

это никак не спасет от порыва ветра в момент зависания. точно также как это не спасает от порыва ветра перед касанием классики с одним но. у классики есть скорость и дейсвуют аэродинамические органы управления. А вертикалка будет бултыхатся как то самое в проруби .


Полл> Я тебе специально каталог скинул - там краны до 2000 т.

и где в том "каталоге" спецификации ? Где характеристики системы САК и ее предел по бальности и высоте волн ? Ты вроде не гумунитарий а принес филькину грамоту .




Полл> Да, именно так и была решена эта задача в 60-70гг: стационарный ракетный ускоритель в самолете и сбрасываемые топливные баки для него.
Полл> Для СВВП все равно потребуется посадочные внутренние баки.

которые и сожрут все преимущества даже если они будут.


Полл> А целью ВТС является перевозка пассажиров и груза во внутренних объемах, а не баков с окислителем.

и темне менее компоновка у них менее плотная. И им больше важен вес после взлета а не мидель .


Полл> Видимо, на приведенном выше рисунке плохо видно.
Полл> https://ic.pics.livejournal.com/lj_magazine/70300696/5345832/5345832_original.jpg
Полл> Перед стартом в системе "СкайХук" самолет вывешивается за борт.

и как далек будем вывешивать ? в таком случае придется защищать борт в районе ватерлинии ...

t.b.> это никак не спасет от порыва ветра в момент зависания. точно также как это не спасает от порыва ветра перед касанием классики с одним но. у классики есть скорость и дейсвуют аэродинамические органы управления. А вертикалка будет бултыхатся как то самое в проруби .
Наоборот. У СВВП газодинамическая система управления, позволяющая ему маневрировать в вертикальном режиме.
А горизонталки до недавнего появления УВТ на посадочных скоростях были обречены идти по краю потери управляемости.

t.b.> и где в том "каталоге" спецификации ? Где характеристики системы САК и ее предел по бальности и высоте волн ? Ты вроде не гумунитарий а принес филькину грамоту .
Нужна спецификация конкретной модели - забей в поисковик, выбери и прочти.
Они есть очень разные - системы автокомпенсации качки для кранов, кран-манипуляторных установок, шлюп-балок сегодня широко распространенная опция.

t.b.> которые и сожрут все преимущества даже если они будут.
Сколько и чего они сожрут покажет расчет. Вроде бы Инвар его делал, посмотрим.

t.b.> и как далек будем вывешивать ? в таком случае придется защищать борт в районе ватерлинии ...
Высота борта метров 4 как минимум, да еще кран поднимает перед стартом СВВП метров на 6. Чтобы струя, прошедшая 10 метров и рассеявшаяся на зеркале воды угрожала корабельному борту - это потребуется реально РД-170.

t.b.>> это никак не спасет от порыва ветра в момент зависания. точно также как это не спасает от порыва ветра перед касанием классики с одним но. у классики есть скорость и дейсвуют аэродинамические органы управления. А вертикалка будет бултыхатся как то самое в проруби .

Полл> Наоборот. У СВВП газодинамическая система управления, позволяющая ему маневрировать в вертикальном режиме.

они рассчитаны на погашение перемещений самолета висящего на струе как бы. , а не отлавливать этот самолет после того ему внезапно придали десятки метров в секунду в метрах от фермы.

Полл> А горизонталки до недавнего появления УВТ на посадочных скоростях были обречены идти по краю потери управляемости.
не согласен у тех же гражданских лайнеров нет УВТ впринципе. Классика может парировать например заходом боком и так далее..


t.b.>> и где в том "каталоге" спецификации ? Где характеристики системы САК и ее предел по бальности и высоте волн ? Ты вроде не гумунитарий а принес филькину грамоту .
Полл> Нужна спецификация конкретной модели - забей в поисковик, выбери и прочти.
Полл> Они есть очень разные - системы автокомпенсации качки для кранов, кран-манипуляторных установок, шлюп-балок сегодня широко распространенная опция.

1) не считай меня совсемне желающим чтото узнать . нету у них спецификаций по крайней мере в легкогулимом состоянии .

2) я крайне сомневаюсь в том что корабль умеренного водоизмещения вместит в себя исполнительные механизмы и сможет запитать кран могущий мотылять 30тонным самолетом в воздухе этак на балах пяти ...

Полл> Высота борта метров 4 как минимум, да еще кран поднимает перед стартом СВВП метров на 6. Чтобы струя, прошедшая 10 метров и рассеявшаяся на зеркале воды угрожала корабельному борту - это потребуется реально РД-170.

я тебе напомню что даже у самого на сей момент старенького союза яма под газоотвод очень масштабная. а на дней той ямы как раз стоит бассейн с водичкой. У нас конечно мощности не те но и ты хотя бы метров на 20 + его вывесишь только с борта авианосца.

tarasv>> Потому что энергетически выгоднее увеличивать массу отбрасываемого воздуха, а не его скорость.
t.b.> эт я в курсе но мы говорим не про транспортник а про самолет который должен был быть компромиссом

А нет разницы. Приводной аналог реактивного ПД самое худшее решение из возможных. Лучшее по балансу мощностей - тонкие вентиляторы большого сечения в крыле. Но не срослось по причине высокого технического риска.
Мощности F135 впритык хватает для получения тяги приемлемой для ВКР с нужной нагрузкой. Уменьшить лоб заменой вентилятора на "свисток" можно, но тогда придется возить преразмеренный маршевый двигатель, совершенно не нужный в горизонтальном полете.

tarasv> А нет разницы. Приводной аналог реактивного ПД самое худшее решение из возможных.


я как бы не за ПД как он есть а за скорее вентилятор диаметром поменьше. и конструкцией более схожий с компрессором ТРД.

tarasv>Лучшее по балансу мощностей - тонкие вентиляторы большого сечения в крыле. Но не срослось по причине высокого технического риска.
мб решили просто не рисковать .. а то был уже один такой инновационный который и неполетел , и всем малину испортил ...

Полл> Самолет для "СкайХук" может специальных точек подвески не иметь - если система рассчитана на использование штатных шасси.

Что мешает весь этот цирк заменить стабилизированной платформой? Ну кроме желания воткнуть СВВП на эсминец.

tarasv> Уменьшить лоб заменой вентилятора на "свисток" можно, но тогда придется возить преразмеренный маршевый двигатель, совершенно не нужный в горизонтальном полете.

Тож думал об этом. Ну а допустим пустить от двигателя в нос вместо вентилятора или РД газовый тунель, как в подкрылевые сопла... большего сечения и т.п.

И вообще, как высоко СВВП нужно оторваться от палубы для горизонтального разгона?