ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

tarasv>> Но тогда и обязательное наличие зарядки у места ночной парковки становится не настолько критичным.
Bredonosec> А без этого авто теряет смысл. Зачем тебе авто, которое у тебя есть, но ты не можешь им воспользоваться?

Для такого использования, с поездками на работу в основном на общественно транспорте, или на машине но на коротке, это значит лишь то что машину придется раз в неделю зарядить. Удобнее всего не от личной заряжалки воткнутой в обычную розетку. Час зарядки не от самой мощной станции это 500км пробега. Как один из вариантов - у нас таких зарядок за последние годы вокруг крупных шоппиг молов натыкали примерно 1 к 200 по отношению к обычным парковочным местам. И это с заметным избытком для текущей ситуации. Час на покупки явно уходит, так что будет заряд "по пробку". В Европе, как я понимаю, их надо будет в большей пропорции ставить.

Bredonosec> 30-50 в день - это если живешь в городе, до работы километров 10, не более, - вот тогда можно уложиться в 30-50.

Германия, распределение численности от расстояние до места работы, в 2016 г.

Работа по месту проживания: 3.9%
менее 5км : 27.9%
5 до менее 10км : 19.9%
10 до менее 25км : 27.5%
25 до менее 50км : 13.1%
50 и более км : 4.5%
меняющееся место работы : 3.2%

Bredonosec> ну тогда что вы мне рассказываете про "всеобщее"?
где я Вам писал про всеобщее что?

Bredonosec> Опять демагогия про подмену "есть несколько домов" на "все дома такие"?
Bredonosec> ...
Bredonosec> У Абрамовича тоже всё в порядке. Но увы и ах, почему-то не все мы абрамовичи.
Bredonosec> Bredonosec>> Опять попытка играть в термины и на основе этого разводить демагогию?

Пару комментов ранее я уже привёл статистику обеспеченности автостоянками жилого фонда. Еще раз
Tabelle 2-1: обычное место стоянки транспортного средства по месту жительства (средние значения)

Размер поселения :стоянка Гараж,Car-port,прив. ст. / общественые ст. / прочее
больше 500 тыс.жит. : 58% / 39% / 3%
100-500 тыс.жит. : 64% / 34% / 3%
50-100 тыс.жит. : 70% / 27% / 3%
20-50 тыс.жит. : 81% / 17% / 2%
10-20 тыс.жит. : 83% / 14% / 3%
<10 тыс.жит. : 84% / 14% / 2%
Итого : 73% / 25% / 2%

vector3D>> Но даже в контексте Вашего района, подозреваю, что не все работают таксистами. Что мешает им заряжаться на другом конце плеча поездок?
Bredonosec> А при чем тут таксисты? Вы таксист чтоль?
Это к тому что таксисту на работе надо ездить, другие ставят машину на стоянке.
Bredonosec> Другое плечо - это парковка у работы, где получится её найти?
Bredonosec> Или для вас вновинку, что люди, оказывается, работают?

Сейчас у меня дома тоже нет wallboxа и на работе нет зарядной станции. Но вот на работе появятся через 18 месяцев первые 10 штук с возможностью увеличения по потребности. Это называется решать проблемы по мере их возникновения.

tarasv> а распределение по видом транспорта мне найти не удалось.

Сам тоже искал, это конечно не совсем то, но что есть:

Какие виды транспорта вы используете на пути на работу?

автобусы : 43.9%
легковы авто. : 39.3%
метро : 38.2%
пригородный трамвай : 33.7%
городской трамвай : 28%
велосипед : 20.9%
региональные поезда : 14.1%
(соответствует т.н. электричке)

intoxicated>> Решение проблем длительных пробегов - плотная сеть по дорогам нужного количества зарядных станции ,
Userg> Либо вариант быстрой замены батарей.
Userg> Своего рода постоялые дворы с перекладными.

Этот вариант можно хоронить сразу. Но были таки отчаянные люди с деньгами и хотели это реализовать Better Place земля ему пухом.
У этой красивой идеи есть масса проблем.
Первая это стандартизация. Много изготовителей авто, должны согласовать типоразмеры, способ монтажа, интеграцию (электрическую, механическую). Уже это практически невозможно.
Чисто технически, изымаемый акк. требует ещё больше места. Стандартные формы/габариты слишком ограничивают возможности в дизайне.
Поэтому кроме Renault с Better Place никто не стал связываться. Так оно и померло.

Сейчас в Китае фирма, которая называется как-то вроде Niro пытается повторить Better Place. Готов спорить их ждёт таже судьба.

tarasv> Тут нужна нормальная статистика. .. Потребности в ежедневной зарядке машин с пробегом до зарядки в 500км возникает от 150км в день. По моим грубым прикидкам даже 10% таких потребителей не получается. А 30% таких поездок на работу просто ставят на прикол все остальные машины в Германии.
А если взять такой момент, как неравномерность?
Напр, на работу мне недалеко, но пару раз в неделю сотенку надо смотать, чтоб поплавать.

tarasv> А как это может сказаться на тех кто уже владеет дизельными машинами? Налоги увеличат?
конкретно у нас для начала навесили налог на покупку-продажу дизелей. Но это, чую, не конец.

tarasv> Но такой момент - суперчарджеры есть на всех трассах которыми я пользуюсь с большим избытком и фактического увеличения времени дальней поездки нет.
я выкладывал 2 мес назад..


tarasv> Проблема в том что в отношении машин с ДВС бизнес стратегии не может быть вообще по объективным причинам - предел их развития достигнут.
так просто поддерживать рынок, не? в мире икс миллиардов машин, они стареют, ломаются, ржавеют, бьются - вместо выбывших продавать новые - чем не вариант?
Они уже почти монопольно захватили рынок, в чем может быть стратегия кроме удержания?

intoxicated> Тоесть нужно ввести в эксплоатацию не менее 16 000 МВт дополнительных мощностей.
не нужно, у России установленные мощности на 100% превышают потребление.

intoxicated>> Тоесть нужно ввести в эксплоатацию не менее 16 000 МВт дополнительных мощностей.
s.t.> не нужно, у России установленные мощности на 100% превышают потребление.

это не гарантия того что не потребуется вводить новые .. с другой стороны у Росатома список замещаемых по старости энергоблоков имеет тенденцию к уменьшению . так что чем черт не шутит если этим озаботится Росатом может что-то и выгорит .

Bredonosec> А если взять такой момент, как неравномерность?
Bredonosec> Напр, на работу мне недалеко, но пару раз в неделю сотенку надо смотать, чтоб поплавать.

Хотя это в 500км на одной зарядке и вписывается но иметь маломощный зарядник на ночь становится важным. В принципе я уже кучу раз повторил ключевые, с моей точки зрения, слова - "модель использования". Если машина не подходит под нее то это не значит что она плохая. Феррари ужасна для сельских дорого Закарпатья, да и уж чего греха таить, для дорог в 150км на север от Торонто зимой тоже. Но к Феррари претензий по этому поводу я думаю нет. Вот и основная масса электромобилей сейчас достаточно нишевые машины и/или выдвигают некоторые специфические условия для своей эксплуатации. Но это не значит что такие машины никому не нужны. Например как вторая для езды только на работу в семье где и так их две и есть где ее подзарядить. На машине жены пробег гораздо меньше чем на моей потому что на дальние расстояния мы на ней вообще не ездим. Уровень общего комфорта на трассе в городской по сути машине гораздо ниже. Поездки только дом-работа, которая недалеко, и магазины. Если стоимость владения электромобиля окажется ниже мы возьмем на эту роль электромобиль. Да даже если примерно одинаковой, то тоже его, просто из любопытства.

Bredonosec> я выкладывал 2 мес назад..
Bredonosec> ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия. [Bredonosec#03.11.19 18:06]

Геройству храбрых поем мы песню. А подумать слегка перед тем как брать машину предназначенную для использования внутри города для дальней поездки по автобанам с необходимостью 4 раза заряжаться было слабо? Ну и с инфраструктурой в Германии пока печально.

Bredonosec> так просто поддерживать рынок, не? в мире икс миллиардов машин, они стареют, ломаются, ржавеют, бьются - вместо выбывших продавать новые - чем не вариант?
Bredonosec> Они уже почти монопольно захватили рынок, в чем может быть стратегия кроме удержания?

То есть ты считаешь что уровень стратегического мышления во всем мировом автопроме такой-же как и в 60е в американском? Даже хуже - в 60е возможности для улучшения эффективности машин были, но проще оказалось свести все к фактически разработке новых кузовов которые прикручивались на шасси не менявшиеся по десять и более лет. Сейчас простора для прогресса машин с ДВС нет, выгребаются последние крохи и все это прекрасно понимают.
У электрического транспорта выше сквозной КПД даже с аккумуляторами и он всеяден. Посмотри например на рельсовый транспорт - везде где есть возможность и целесообразность по транспортным потокам он электрофицирован. Да у электромобилей лезут проблемы из за меньшей удельной энергетики "топлива", неразвитой инфраструктуры и стоимости. Но это не повод сидеть на попе ровно. Ну или можно подойти с другой стороны - какая альтернатива так чтобы диверсифицировать источники топлива?

vector3D> Первая это стандартизация.
На заре компьютеризации наблюдали нечто подобное, однако сейчас ты нестыковки как анекдот.

vector3D> Чисто технически, изымаемый акк. требует ещё больше места. Стандартные формы/габариты слишком ограничивают возможности в дизайне.
Кто то подвинется.

vector3D> Поэтому кроме Renault с Better Place никто не стал связываться.
А телефонные зарядки вдруг стали одинаковыми.

vector3D> Сейчас в Китае фирма, которая называется как-то вроде Niro пытается повторить Better Place. Готов спорить их ждёт таже судьба.
Какой срок?

Userg> А телефонные зарядки вдруг стали одинаковыми.

Не стали.
Это разъёмы теперь стандартные. Но с этим и у электромобилей вроде нет проблем.
И хотя в телефонах аккумуляторы изначально "быстроизвлекаемые", они по прежнему очень разные, а специальных пунктов по обмену "пустых" на заряженные - как не было, так и нет.

vector3D>> Первая это стандартизация.
Userg> На заре компьютеризации наблюдали нечто подобное, однако сейчас ты нестыковки как анекдот.

ну это всё-таки не одно и тоже. Автомобиль как предмет торговли определяется массой свойств, которые каждая фирма встраивает в своё корытце и потом рекламирует как абсолютное non plus ultra и именно из-за этого чудесного свойства их машины лучше всех конкурентов.
vector3D>> Чисто технически, изымаемый акк. требует ещё больше места. Стандартные формы/габариты слишком ограничивают возможности в дизайне.
Userg> Кто то подвинется.
Что такое высота поддона для Porsche 911 или VW Multivan. Разница слишком велика. Но в итоге клиент должен хотеть купить как первое так и второе!

Вспоминая смартфоны, Первое время в большинстве стояли заменяемые аккумуляторы. Теперь нет.

vector3D>> Поэтому кроме Renault с Better Place никто не стал связываться.
Userg> А телефонные зарядки вдруг стали одинаковыми.
vector3D>> Сейчас в Китае фирма, которая называется как-то вроде Niro пытается повторить Better Place. Готов спорить их ждёт таже судьба.
Userg> Какой срок?

Думаю это зависит от того как долго им будут давать на это деньги. До прибыли им не добраться.

Следующая проблема это проблема эксплуатации. Станция замены акк.пакета это сложная система с массой приводов. Всё это имеет свойство ломаться. Таким образом около станции должен сидеть товарищь лишь на тот случай если внутри что-то заклинит и клиента надо будет вытаскивать.
Эту дилемму можно наблюдать например в пригородных трамваях. Машинист там как таковой не нужен... Пока всё работает. Но вот двери, заедают. И только из-за них обязательно держать человека. Или например в Лондоне DLRы. Машиниста в них нет, но на каждом перроне стоит человек, который в случае чего может решить в том числе дверную проблему.
Возвращаясь к сменным акк. пакетам. Такая "Better Place" должна ведь конкурировать с где-то рядом стоящими универсальными и значительно более дешёвыми зарядными станциями.

ED> И хотя в телефонах аккумуляторы изначально "быстроизвлекаемые", они по прежнему очень разные, а специальных пунктов по обмену "пустых" на заряженные - как не было, так и нет.
И не будет. Только потому, что севшим телефоном можно пользоваться через несколько секунд после подключения к сети. Я привел пример, что производители договорились и перешли на один стандарт по разъему для зарядки. 10 лет назад такое казалось невозможным.

vector3D> ну это всё-таки не одно и тоже. Автомобиль как предмет торговли определяется массой свойств, которые каждая фирма встраивает в своё корытце ..
Электромобиль должен перейти в сегмент ширпотреба. Примерно как электронные часы.


vector3D> Что такое высота поддона для Porsche 911 или VW Multivan. Разница слишком велика. Но в итоге клиент должен хотеть купить как первое так и второе!
см. выше, для понтов останется ДВС.

vector3D> Вспоминая смартфоны, Первое время в большинстве стояли заменяемые аккумуляторы. Теперь нет.
Сроки эксплуатации авто и смартфонов скоро сравняются.


vector3D> Думаю это зависит от того как долго им будут давать на это деньги. До прибыли им не добраться.
Прикуп и Сочи.

vector3D> Следующая проблема это проблема эксплуатации. Станция замены акк.пакета это сложная система с массой приводов. Всё это имеет свойство ломаться.
Если пойдут дорогой дешевых утилитарных авто с бюджетными салонами, минимум наворотов, заменой аккума как на шуруповерте, то почему нет?


vector3D> Возвращаясь к сменным акк. пакетам. Такая "Better Place" должна ведь конкурировать с где-то рядом стоящими универсальными и значительно более дешёвыми зарядными станциями.
У нас почти у каждой АЗС появились пропановские колонки, если откроется еще один ангарчик по смене аккумов, то ни кто и не удивится.

Userg>севшим телефоном можно пользоваться через несколько секунд после подключения к сети.

Как мобильным телефоном? Нельзя.

Userg>Я привел пример, что производители договорились и перешли на один стандарт по разъему для зарядки.

Аккумуляторы стандартными так и не стали.

Userg>10 лет назад такое казалось невозможным.

Кому как.

ED> Как мобильным телефоном? Нельзя.
Как телефоном.


ED> Аккумуляторы стандартными так и не стали.
По габаритам?


ED> Кому как.
У меня реальная беда была, 3 или 4 типа: дома, на даче, в машине весь этот ворох.....

vector3D> Сейчас в Китае фирма, которая называется как-то вроде Niro пытается повторить Better Place. Готов спорить их ждёт таже судьба.
Очень тяжело сказать что в Китае может взлететь в автомобильной сфере. Возможно китайцы исходят из своего опыта в сфере "дырчиков" (в Китае законодательно запрещены мопеды с малокубовыми ДВС, только "электрика").

Userg>>севшим телефоном можно пользоваться через несколько секунд после подключения к сети.
ED> Как мобильным телефоном? Нельзя.
Можно. Если сеть (авто)мобильная.
А еще на заправках можно арендовать заряженные аккумуляторы типа как запасные канистры и ставить их в багажник.

excorporal> А еще на заправках можно арендовать заряженные аккумуляторы типа как запасные канистры и ставить их в багажник.
Запасные канистры более или менее стандартны и очень медленно деградируют. А вот получить вместо нового аккумулятора сильно поюзанный - очень неприятно.
Идея с сменными аккумуляторами сработает только если все аккумуляторы будут принадлежать одной компании, а автомобили их будут получать на правах аренды, на пунктах заправки.
С точки зрения жизненного цикла аккумулятора от производства до утилизации такой вариант оптимальный, и по сути, является тем же каршерингом. Кстати, и электромобиль становится дешевым, т.к. в нем не будет стоимости аккумулятора.
Но вот логистика такой конторы будет весьма занятной головоломкой в стиле госплана СССР.

Userg> И не будет. Только потому, что севшим телефоном можно пользоваться через несколько секунд после подключения к сети. Я привел пример, что производители договорились и перешли на один стандарт по разъему для зарядки. 10 лет назад такое казалось невозможным.

Перешли только общий разъем кабеля со стороны зарядки. В телефонах сейчас три типа разъемов - Micro USB, USB-С и Lightning. И производители далеко не по доброй воле отказались от vendor lock на кабели и зарядки. Европейские бюрократы очень помогли этому делу.

Userg> Если пойдут дорогой дешевых утилитарных авто с бюджетными салонами, минимум наворотов, заменой аккума как на шуруповерте, то почему нет?

Это может сработать разве что для городских микромобилей. Батарея дорожных машин очень сильно интегрирована в конструкцию и стандартизация здесь означает что будет общее шасси отличающееся только кузовом. Это возможно в пределах одной компании, но очень сомнительно что разные производители согласятся на это.

tarasv> Перешли только общий разъем кабеля со стороны зарядки. В телефонах сейчас три типа разъемов - Micro USB, USB-С и Lightning.
Не вникал в причины, но вся семейная гаджетная хрень и аксессуары только USB-С.

tarasv> Это может сработать разве что для городских микромобилей.
В первую очередь город. И стандартизация неизбежна как крах империализма.

> Это возможно в пределах одной компании, но очень сомнительно что разные производители согласятся на это.
А сколько тех производителей осталось то?

excorporal>> А еще на заправках можно арендовать заряженные аккумуляторы типа как запасные канистры и ставить их в багажник.
s.t.> Идея с сменными аккумуляторами сработает только если все аккумуляторы будут принадлежать одной компании, а автомобили их будут получать на правах аренды, на пунктах заправки.
Я имел в виду именно это. Пример с канистрами неточный, такое делают с бытовыми баллонами с пропан-бутаном. Конечно, монопол зло, и у каждой сети заправок будут свои (но стандартные) аккумуляторы.
s.t.> Кстати, и электромобиль становится дешевым, т.к. в нем не будет стоимости аккумулятора.
Нет, ты меня не понял. Основной аккумулятор у каждого автомобиля будет свой, свобода у конструкторов полная. "Шеринговые" батареи будут арендоваться, если предстоит более длинное путешествие. Типа как сейчас носят дополнительные "power banks" для смартфонов.

Userg> В первую очередь город. И стандартизация неизбежна как крах империализма.

Проблема в том что нет общепринятой индустриальной базы для стандарта. С зарядками было гораздо проще. Возможность подключать телефон к компьютеру была обязательной и реализовывалась только через USB. Осталась мелочь - запретить производителям не иметь возможность заряжаться от USB и этого хватило.

Userg> А сколько тех производителей осталось то?

На самом деле не мало. Минимум десять крупных, не считая китайцев. ИМХО не договорятся. Хорошо хоть зарядных коннекторов наизобретали не на зоопарком, а только на зооуголок

tarasv> Проблема в том что нет общепринятой индустриальной базы для стандарта.
Проблема в том, что ни кому не нужны дешевые городские электромобили.


tarasv> На самом деле не мало. Минимум десять крупных, не считая китайцев. ИМХО не договорятся. Хорошо хоть зарядных коннекторов наизобретали не на зоопарком, а только на зооуголок
Те же батарейки постепенно до нескольких типов сократились потихоньку.
И да, как выше правильно заметили, power banks для длинных пробегов, спасения и просто страховки нужны.