ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

tarasv> Сейчас почти что нормой стало автоматически включать кондиционер вместе с обдувом лобового или включением рециркуляции.

В смысле сначала охлаждать воздух кондиционером, а потом его греть печкой? А зачем?
Ну и главное - как там с расходом энергии?

ED> В смысле сначала охлаждать воздух кондиционером, а потом его греть печкой? А зачем?
ED> Ну и главное - как там с расходом энергии?

Сначала греем печкой, а потому если надо, сушим кондиционером на малой мощности. Реально помогает осенью и зимой. Жрет конечно прилично.

tarasv> Сейчас почти что нормой стало автоматически включать кондиционер вместе с обдувом лобового или включением рециркуляции. Но это работает до -20 примерно.
Если в холодном автомобиле гольф-класса сели 4 потных мужика в шапках, обсыпанные снегом?
tarasv> Для ED не подойдет.
Боюсь, что да.

tarasv>Сначала греем печкой, а потому если надо, сушим кондиционером на малой мощности.

Т.е. греем (тратя мощность непонятно зачем), потом охлаждаем (снова тратя мощность) до выпадения конденсата, а потом снова греем (ещё раз тратя мощность) до комфортной температуры. Так?

tarasv>Реально помогает осенью и зимой.

А просто взять холодный (значит сухой) забортный воздух и нагреть его не проще?

tarasv>Жрет конечно прилично.

Дык это же главное по теме. В свете рационального расходования энергии аккумулятора.

excorporal> Если в холодном автомобиле гольф-класса сели 4 потных мужика в шапках, обсыпанные снегом?

И предварительно принявшие "на грудь".

tarasv>> Для ED не подойдет.
excorporal> Боюсь, что да.

Просто не нужно. Воздух тут зимой зверски сухой (резко континентальный климат).

Ну и для лучшего понимания "масштаба": В микроавтобусе типичного размера двухкиловаттного электронагревателя хватает для поддержания комфортного микроклимата (чтобы можно было сидеть без верхней одежды) при температурах за бортом чуть ниже нуля. Ну может до минус 10. И то не факт.
Это при отсутствии принудительной вентиляции и с заглушенным мотором.
Ессно без движения. На ходу теплопотери по идее должны изрядно увеличиться.

ED> А просто взять холодный (значит сухой) забортный воздух и нагреть его не проще?

Так вроде обсуждали уменьшение затрат на отопление переключением на рециркуляцию. А с ней воздух придется точно сушить. Можно ли таким используя кондиционер экономить батарейку я не скажу.

excorporal> Рециркуляция не всегда возможна. Надо избавляться от влаги в воздухе, иначе будут потеть/замерзать стекла.
а откуда она дополнительно будет браться?
Вот взяли мы сухой морозный воздух с улицы. Согрели. Гоняем в основном по кругу с небольшим подсосом с улицы, чтоб дышалось. Вся возможная вода - из нашего же дыхания. У нас её не столь много, а уж если обдув подогретого подавать на лобовуху, то его относительная влажность будет еще ниже и он будет "высасывать" любую влагу, которая на лобовухе может скапливаться.

Bredonosec> а откуда она дополнительно будет браться?
Снег тает, превращается в воду, вода испаряется....

excorporal>> Рециркуляция не всегда возможна. Надо избавляться от влаги в воздухе, иначе будут потеть/замерзать стекла.
Bredonosec> а откуда она дополнительно будет браться?
Дыхание, пот, мокрая одежда и вещи, снег с обуви. Умножить х4 (мокрая нюфаундлендская собака это уже лишнее).
Bredonosec> Вот взяли мы сухой морозный воздух с улицы. Согрели.
Время. 4 амбала влезают в электромобиль и сразу трогаются (греть двигатель ведь не надо). Дышат они сразу и непрерывно, а воздух греется не сразу. Влага конденсируется на самой холодной поверхности - на ветровом стекле. ИМХО, в первую минуту оно будет запотевшим или покрытом инеем.
Bredonosec> Гоняем в основном по кругу с небольшим подсосом с улицы, чтоб дышалось.
Ругаясь, лобовое протерли. Из щелей фурычит уже горячий воздух, можно видеть хотя бы вперед. Сзади ужас, надо тоже обдувать или по-старинке, ТЭН-ом. Начинает таять снег, на полу лужи. Мужики потеют, расстягивают молнии шуб. Боковым стеклам уже ничем не помочь...
Bredonosec> Вся возможная вода - из нашего же дыхания.
Даже в Сахаре - нет.
Bredonosec> У нас её не столь много,
Для непрозрачности стекла много и не требуется, кстати.
Bredonosec> а уж если обдув подогретого подавать на лобовуху, то его относительная влажность будет еще ниже и он будет "высасывать" любую влагу, которая на лобовухе может скапливаться.
Героическими усилиями можно держать лобовое более-менее прозрачным, но все остальное будет влажным. Люди предпочтут ездить в холоде, но без этой рециркуляции.
Давным-давно у брата жены сломалась кнопка этой самой рециркуляции в положении "вкл". Была поздняя осень, не январские холода. Пока не поменял, все поверхности "потели", ездить было некомфортно несмотря на бензиновый двигатель и его дармовое тепло.

Bredonosec>> а откуда она дополнительно будет браться?
Userg> Снег тает, превращается в воду, вода испаряется....
и этот снег постоянно приносится внутрь?
Про соотношение абсолютной и относительной влажности от температуры школьный курс напомнить?

excorporal> Дыхание, пот, мокрая одежда и вещи, снег с обуви. Умножить х4 (мокрая нюфаундлендская собака это уже лишнее).
Мне так наивно кажется, что далеко не всё время в машинах ездят обсыпанные снегом мокрые люди.

Или я чего-то не знаю? Где-то зимой ездят в кабриолетах, чтоб масса снега в салоне не снижалась?
Сели, высохли, включили рециркуляцию.
Можно автоматически по датчику относительной влажности воздуха в салоне, благо, это сейчас стоит копейки.

>Время.
Какое время? На лобовуху идет обдув горячим от движка. Двиг уже горячий. Время на что нужно-то?

Bredonosec>> Вся возможная вода - из нашего же дыхания.
excorporal> Даже в Сахаре - нет.
в Сахаре воздух жаркий, при малой относительной абсолютная может быть неплохой.
А в холода абсолютная низка.
При -40 водяного пара в воздухе остаётся ровно ноль. Физика.
Мы говорим о зиме. И холодном воздухе.

excorporal> Давным-давно у брата жены сломалась кнопка этой самой рециркуляции в положении "вкл". Была поздняя осень, не январские холода.
дык логично - не холода, а "мокрябрь-гноябрь" - ака 100% влажность при плюсовой температуре..
Наиболее неприятное время для поиска путей осушения воздуха)

Bredonosec> Мне так наивно кажется, что далеко не всё время в машинах ездят обсыпанные снегом мокрые люди.

Зимой при температуре в несчастные 0 - -5 на рециркуляции задыхиваешь окна намертво минут за 5 даже при сухой одежде и обуви.

Bredonosec> и этот снег постоянно приносится внутрь?
При каждой посадке.

Bredonosec> Мне так наивно кажется, что далеко не всё время в машинах ездят обсыпанные снегом мокрые люди.
Нет, только зимой. В остальное время ездят мокрые от дождя.
Bredonosec> Сели, высохли, включили рециркуляцию.
Ну, попробовать можно.
>>Время.
Bredonosec> Какое время? На лобовуху идет обдув горячим от движка. Двиг уже горячий.
Мы говорим о электромобиле. Если забыл. Там проблема - за каждую калорию тепла платим энергией из аккумулятора.
Bredonosec> Время на что нужно-то?
Чтобы "печка" начала подавать горячий воздух на лобовое стекло.
Эта проблема стояла давно и на машинах с ДВС с воздушным охлаждением. Решалась по-разному, но в общем неудовлетворительно.

excorporal> Мы говорим о электромобиле. Если забыл. Там проблема - за каждую калорию тепла платим энергией из аккумулятора.
(*)

Bredonosec>> Время на что нужно-то?
excorporal> Чтобы "печка" начала подавать горячий воздух на лобовое стекло.
Ну сейчас во всю ставят лобовые стекла с обогревом.
Что конечно тоже приводит нас к вышеозначенной (*) тобой проблеме.
Не готов говорить насколько это энергоэффективней обогрева, но быстрее - точно.

excorporal>> Чтобы "печка" начала подавать горячий воздух на лобовое стекло.

С электричеством как раз проще. Включил (спираль, вентилятор) - сразу же поток тёплого воздуха.

LtRum> Ну сейчас во всю ставят лобовые стекла с обогревом.

Чтобы конденсат не образовывался - может и экономичнее даже.
А вот уже образовавшийся во время стоянки конденсат (или иней даже) быстрее всего удаляется именно обдувом сухим тёплым воздухом.

Одновременный электроподогрев стекла конечно не помешает.

Bredonosec>> Какое время? На лобовуху идет обдув горячим от движка. Двиг уже горячий.
excorporal> Мы говорим о электромобиле. Если забыл. Там проблема - за каждую калорию тепла платим энергией из аккумулятора.
угу, потому и предлагаю экономить.
Не всё время греть внешнее, а в зависимости от влажности воздуха в салоне врубать частично рециркуляцию, и теплым обдувать только лобовуху.
Кроме того, вариант подогрева именно стекла (теплое не конденсирует) - может быть оправдан.
Да, сам акум тоже греется, и его обдув тоже может быть источником теплого воздуха. Пусть и не столь теплого, как от обдува двигла.

tarasv>>Сначала греем печкой, а потому если надо, сушим кондиционером на малой мощности.
ED> Т.е. греем (тратя мощность непонятно зачем), потом охлаждаем (снова тратя мощность) до выпадения конденсата, а потом снова греем (ещё раз тратя мощность) до комфортной температуры. Так?

Вообще-то такая конструкция в машинах необходима при влажной погоде, при дожде особенно, и температурах так от 0 до где-то +10°С. Если сначало не греть то на поверхности радиатора кондиционера будут температуры ниже нуля, со всеми (не-)вытекающими из теплообменника последствиями.

tarasv>>Реально помогает осенью и зимой.
ED> А просто взять холодный (значит сухой) забортный воздух и нагреть его не проще?

А вот когда воздух ниже нуля, то я тоже не понимаю зачем мучиться с циркуляцией и осушением воздуха. По-моему это точно не выгодно.

Ecли на пальцах прикинуть цену вопроса: теплоёмкость сухого воздуха 1,0054 kJ/(kg K) ну пусть будет 1,1 воздух обычно не сухой. Какой внутренний обьём воздуха типичного авто? Ну пусть будет 2m³ возьмём плотность 1,3kg/m³, то речь идёт о тепле в 2,6kg воздуха.
Если на улице -20 а в машине +20°C то ~ 1,1 * 2,6 * 40 = 115kJ или ~32Wh

Если я в спешке ничего не перепутал, то морока с рециркуляцией при морозной температуре, если взять минимальную мощность потребную кондиционерy хотя бы в 2kW, того не стоит(?)

Можно конечно ещё правильно посчитать оборгев при полной смене воздуха за X минут. Не знаю сходу на какую производительность вентиляции считать.

ED> Люди часто открывают двери для входа/выхода. И тепло через те двери того...
Но после того, как ее закрыли, уже не того. Сколько времени машина проводит с открытыми дверьми?

ED> Я говорил что лучше чем КУНГ ты всё равно не сделаешь. А в кунги я юзаю регулярно и знаю как там в реальности.
Какие кунги? Советские даже близко не приближаются к изотермическим кузовам. И с другой стороны, могу привести пример с современными междугородными автобусами. Весьма отличаются от икарусов. В части теплоизоляции. Ну и строительство могу привести в пример, сравни современную теплоизоляцию с той, что отсутствовала. Эффект очень заметен.

s.t.> Какие кунги? Советские даже близко не приближаются к изотермическим кузовам.

Я бы не был столь категоричен.

Да и не суть. Термоизоляция обычного легкового авто "даже близко не приближается" и к тем, и к другим.

s.t.>Сколько времени машина проводит с открытыми дверьми?

В городе довольно часто.

vector3D> Вообще-то такая конструкция в машинах необходима при влажной погоде

Вот прямо таки необходимо, и чтобы именно такая конструкция?

vector3D>при температурах так от 0 до где-то +10°С.

Явно не тот случай из-за которого я встрял.

vector3D> Если на улице -20 а в машине +20°C то ~ 1,1 * 2,6 * 40 = 115kJ или ~32Wh

Ну значит на фоне общих теплопотерь тфу и растереть. Значит проще тупо греть забортный воздух. А если очень приспичило, то замутить рекуперацию - сухой холодный входящий воздух греть влажным тёплым выходящим. Кстати - конденсат только поможет повысить КПД.

ED> Вот прямо таки необходимо, и чтобы именно такая конструкция?

Вот вот, иначе надо делать оттаивание.
Мой стационарный теплонасос так делает. В машине думаю клиентам не понравится. Он правда занимается оттаиванием себя всю зиму.

s.t.>Эффект очень заметен.

В моей кирпичной хрущевке сейчас +26