Успехи новых американцев

Вот хотел завести топик для обсуждения достижений американских любителей ракетостроения.

Часто попадаются новости об успехах американцев, занимающихся ракетостроением в малых масштабах. Это либо отдельные люди, строящие и запускающие ракеты, либо небольшие группы - или некоммерческие организации, или просто клубы "по интересам", делающие что-то вместе, или даже маленькие коммерческие компании, выполняющие (иногда) чьи-то заказы, или строящие аппараты "на будущее". Часто в такие группы входят профессиональные инженеры, люди с образованием в области аэрокосмических систем.

Вопрос такой - что вы думаете об этой деятельности? Может ли что-нибудь получиться у небольших групп без (больших) источников финансирования? Может ли такая же активность развиваться в России? Не упускаем ли мы свой шанс?

Вот, скажем, такой пример. Компания XCOR Aerospace обявила о партнерстве с компаниейSpace Adventures. Вместе они собираются предлагать вертикальне полёты к "границам космоса" - 100 км высоты, вид Земли из космоса через иллюминатор, несколько минут невесомости. Рассчитано, конечно, в первую очередь на туристов. Это, конечно, не космический полёт в "гагаринском" понимании , но и цена существенно меньше билетов Денниса Тито и Марка Шаттлуорфа, "всего" 100 тысяч долларов. Зато полёты могут быть не раз и не два в год.

Как-то раз, в контексте участия в CATS Prize, тут было обсуждение, чего стоит сделать ракету, поднимающую пару килограмм груза на сотню другую километров. Из этого в конечном итоге вырос форум "Ракетомодельный", а сам приз так и не был никем взят. Но оценки возможностей проводились. Что вы думаете о возможности проектов, подобных американскому, в России?

Имеется в виду, конечно же, не идея построить суборбитальный корабль для туристов.

Американские идеи, так или иначе, все связаны с удешевлением стоимости запусков - неважно, грузов или пассажиров, на орбиту, на Луну или на суборбитальную траекторию. Конечно, можно говорить, что ракета Союз-У впереди всей планеты по стоимости вывода килограмма груза на орбиту - и быть правым - но речь идёт о том, может ли современная технология сделать пуски ещё дешевле. Что-то вроде новой космической программы, пусть даже с очень ограниченными целями, но на современных технологиях, материалах и знаниях.

avmich>Имеется в виду, конечно же, не идея построить суборбитальный корабль для туристов.

Но ведь в приведенном вами-же примере речь идет именно о субборбитальном полете? (вертикальне полёты к "границам космоса" - 100 км высоты, вид Земли из космоса через иллюминатор, несколько минут невесомости). Причем по заявленной цене (100 тонн $) это совпадает с мифическим (С-ХХ1) изделием Мясичесвкого КБ. Или я что-то не понял от жары?

Ну, это только один пример. Довольно, заметим, "видимый", фирмы довольно известны и успешны. А есть немало менее известных групп, которые, скажем, ставят цель вывода маленького спутника или подъёма на высоту 100 км.

Необязательно ставить цели, измеряемые сотнями килограмм (тонн) или орбитальными скоростями. Пара килограмм вертикально на 100 км - вполне интересная, почётная, могущая быть полезной цель. По крайней мере, так кажется, глядя на активность американцев. Нет?

Похожие вещи преследуют ребята из Ракетомодельного форума. Только в значительной степени это форум по переписке, что накладывает свои ограничения. Статистически компактные группы достигают больших результатов, мне кажется.

avmich>Как-то раз, в контексте участия в CATS Prize, тут было обсуждение, чего стоит сделать ракету, поднимающую пару килограмм груза на сотню другую километров. Из этого в конечном итоге вырос форум "Ракетомодельный", а сам приз так и не был никем взят. Но оценки возможностей проводились. Что вы думаете о возможности проектов, подобных американскому, в России?

Даааа...Именно с обсуждения CATS Prize я и попал на А_Базу
Так вот ИНТЕГРИРОВАННОЕ мнение(хотя никем никогда не высказываемое -но возьму на себя смелость)
200 км Х 2 кг - ПРАКТИЧЕСКИЙ предел любительского ракетостроения
Орбита Х 2 кг - ТЕОРИТИЧЕСКИЙ предел
Больше? НЕВОЗМОЖНО, ни в США , ни в России(без "тем более", кстати)
Проблема в том, что можно компенсировать технологии, опыт, наработки ВПК ДЕНЬГАМИ, но тогда возникает вопрос -большие деньги просто так не вкладывают, а вот с ОТДАЧЕЙ у любого подобного проекта будут проблемы. Причем это характерно особенно сейчас, в предверии периода глобального экономического кризиса.
А большинство подобных западных програм - акции откровенно рекламного характера, рассчитанные просто на шумиху.

Ник

Ник, XCOR Aerospace вообще недоговаривает. По коммерческим, говорят, соображениям. Armadillo Aerospace ведёт "открытый проект" (до какой-то степени) не для рекламы - Quake куда известнее. А некоторе любительские группы... у них просто даже нет сил на саморекламу им бы тем, чем хочется, заниматься. Поэтому о них и мало слышно. А если что получается - они обьявляют на, скажем, Space Access.

Мне не хочется сейчас опять заводить тему, чего стоит (технически) подняться на 100 км. Но, раз это возможно - тогда и посмотрим. ГИРД имел успехи, ещё до денег, а это было заметно до эпохи Интернета.

avmich>Мне не хочется сейчас опять заводить тему, чего стоит (технически) подняться на 100 км. Но, раз это возможно - тогда и посмотрим.
Не пойму Вашу позицию Не могли бы Вы определится поточнее?

avmich>ГИРД имел успехи, ещё до денег, а это было заметно до эпохи Интернета.
Какой результат? Читали "Разбег" Голованова?

Ник

Вот, кстати, отличный пример "новой" (до известной степени) "космической" компании - Orbital Sciences. Образовались заметно после полётов на Луну, т.е. не проходили через "горящие 60-е", когда деньги на космос можно было найти. Вместо этого полагались на новые материалы, отработанные технологии (т.е. шли проторённым путём). Конечно, за них был рынок - был спрос, значит, можно было вкладывать нормальные деньги. Но всё-таки, компания шла "с нуля".

Nick_Crak>Так вот ИНТЕГРИРОВАННОЕ мнение(хотя никем никогда не высказываемое -но возьму на себя смелость)
Nick_Crak>200 км Х 2 кг - ПРАКТИЧЕСКИЙ предел любительского ракетостроения
Nick_Crak>Орбита Х 2 кг - ТЕОРИТИЧЕСКИЙ предел
Nick_Crak>Больше? НЕВОЗМОЖНО, ни в США , ни в России(без "тем более", кстати)

А куда по твоему попадает задача
Орбита Х 0,05-0,1 кг?

"Ракетолюбители" в Америке бывают нескольких категорий. От аэрокосмических инженеров, работавших 20 лет на НАСА, до 20-летних программистов, начитавшихся, насмотревшихся и надумавшихся, и решивших что-то сделать. Возможности у всех, естественно, разные, результаты тоже. Однако активность налицо. Налицо и интересные промежуточные достижения.

Об этом и речь...

Не, "Разбег" не читал. Есть где скачать?

Похоже, придётся всё же пройтись ещё раз по технической стороне проблем...

С заглавной страницы Armadillo Aerospace:

"Мы работаем над аппаратом с вертикальным взлётом и посадкой с компьютерным управлением, и ракетными двигателями на перекиси водорода с сентября 2000, компания создана в январе 2001. Мы достигли цели первого года, построили небольшой аппарат с вертикальным взлётом и посадкой, и прошли значительную часть пути к цели второго года, построить ракетнье аппараты, способне нести пилота. Наши цели третьего года включают полёты в космос (100 км высотой, не орбитальнье), после этого
мы планируем строить аппарат класса, необходимого для участия в X-Prize. Мы занимаемся этим в свободное время, но уверенно продвигаемся вперёд, и не теряем леса за деревьями."

Вот немного менее известные примеры.

DC-X, прототип одноступенчатого орбитального корабля (этот прототип не предполагалось запускать в космос), был построен и несколько раз летал. Строила его, правда, известная фирма McDonnel-Douglas, но в ранге "исследовательского проекта". Всё закончилось с разрушением аппарата.

Фирма Beal Aerospace, основанная банкиром Эндрю Билом, строила довольно крупную одноразовую ракету на перекиси, в фирме работали многие десятки человек. Основатель (на чьи деньги всё делалось) Эндрю Бил закрыл фирму с заявлением, что NASA задавливает частные фирмы, конкурируя с ними на государственне деньги.

Roton Rocket, проект многоразовой ракеты с вертолётным типом посадки. Построен прототип, проведено несколько полётов. Фирма распалась с ищерпанием источников финансирования.

Во всех этих фирмах работали профессиональные аэрокосмические инженеры, но фирмы строились "на новых идеях", на частные деньги.

JP Aerospace, любительская группа ракетостроения, исследует идею запуска ракет с высотных воздушных шаров. Проведены перве запуски, результаты смешанные. Работы продолжаются. В качестве одного из имейущихся результатов - фирма предлагает бесплатно доставлять полезную нагрузку размером с шарик для настольного тенниса на высоту полёта (>10 км), ПН может проводить какой-нибудь эксперимент. Один из таких шариков, говорят, исследовал стойкость микросхем памяти на высоте... Группа продолжает работу.

Armadillo Aerospace, детище создателя игры "Дум" и "Куэйк". Исследования в области перекисных двигателей. Еженедельне (почти) отчёты, иногда видео. Контролируемый полёт на небольшой высоте уже освоен . Работа продолжается...

Есть и другие. Я, например, не привожу примеров работ с твёрдотельными ракетами.

avmich>Не, "Разбег" не читал. Есть где скачать?

Это первая(и по моему единственная )часть трилогии Голованова про Королева.

avmich>Похоже, придётся всё же пройтись ещё раз по технической стороне проблем...

Не надо. Надо внимательно перечитать перечитать некоторые старыеее топики А_Базы

Ник

Ну хорошо, это значит, народ убеждён, что потолок, чего можно достичь, слишком низок и неинтересен .Будем присылать контрпримеры - просто довольно много людей в Штатах считают по-другому, что-то делают и даже что-то получается. Собственно, для того и тема.

avmich>Ну хорошо, это значит, народ убеждён, что потолок, чего можно достичь, слишком низок и неинтересен

Вы не поверите, но именно я в свое время (около года назад) был ярым "экстремистом" в этой области и вовсю доказывал, что любительская ракета может выйти на орбиту
Моими оппонентами, кроме всех остальных, были varban, Дядя Федор, и по моему Fakas. Как Вам такая компания?
Так что вот так. Я до сих пор считаю, что при наличии $10-20K можно соорудить изделие способное вывести на НИЗКУЮ ОРБИТУ ПИКОСПУТНИК(до 2 кг). При этом решив массу сложнейших вопросв
1. Материалы
2. Импульс Удельный - соответсвенно криотопливо, при условии, что эффективный ТНА в любительских услових - полный бред, а ИЗГОТОВЛЕНИЕ и ТРАНСПОРТИРОВКА РДТ такой мощности - похоже на массовое самоубийство
3. Управление и стабилизация - с проблемой орбитального доворота, т.е. просто вращением не получится..
И т.д.
Некоторую надежду дают ТОЛЬКО:
1. Любительские способы работы с композитами
2. Доступность и миниатюризация в электронике
3. Доступность нынешняя, "капиталистическая" тех же криокомпонентов.
НО - нужна команда, место, длительный процесс испытаний и т.д. и т.п.
Понятно, что тех кто хочет на этом заработать приглашать никто не будет. Но не могу же я сказать: "Слышь , varban, Fakas, Algor17, ну ка пожертвуйте отпуском, да еще и живите за свои, да еще и продуктивно работайте, да еще и..."
Вобщем понятно?
А превращать это в коммерческое предприятие с поиском спонсоров идележкой лавэ очень нехочется.
Ник
P.S. Хотя некоторую сумму я уже..хм отложил и, даже, "освоил" все еще НЕ ХВАТАЕТ.

Ник, я помню те дискуссии год назад . И помню реакцию наших грандов.

Вопросы, что ты назвал, в основном технические. Мне кажется, у нас как раз большая проблема - организационный вопрос. А жаль .

Что касается технических... Чуть позже напишу, но об это м уже писали

Наверное, надо план писать.

avmich>Ник, я помню те дискуссии год назад . И помню реакцию наших грандов.
avmich>Вопросы, что ты назвал, в основном технические. Мне кажется, у нас как раз большая проблема - организационный вопрос. А жаль .
avmich>Что касается технических... Чуть позже напишу, но об это м уже писали

Проблема в том, что РЕШЕНИЕ технических вопросов лежит именно в плоскости ОРГАНИЗАЦИОННОЙ. Одному человеку для решения ВСЕХ проблем не хватает знаний, а привлечение многих увеличивает запредельно расходы и вносит проблемы координации.
Мне удалось найти ребят занимающихся композитами, сделать несколько образцов, испытать их на давление(при нормальной и криотемпературе). И усе - дальше нехватает ни времени , ни знаний

Ник

То есть, критическим считается наличие группы в одном и том же месте. Хм. Знания - с Интернетом распространять не так сложно, время - вещь одинаковая везде, так что эти проблемы как бы не проблемы - или решаемы легко, или никак. А вот группа...

Мне почему-то кажется, что иначе как в Москве не получится. Из общих, правда, соображений, частные могут внести коррекцию. Посмотрим...

Пока что думаю сюда отправить ещё несколько сообщений по теме, обозначенний в названии.

Кстати о птичках. У Armadillo Aerospace недавно обновили сайт; рекомендую...