Почему помер СССР?

Полл> Никуда. Артели существовали все время жизни СССР, с 80гг к ним добавились кооперативы. В 60гг был период существования "хозрасчетных хозяйств".
ну после смерти "кровавого диктатора" артели проредили очень сильно, что несомненно было ошибкой.
плюс кинулись в показушность и популизм, растратив на это дело золотой запас собранный в годы диктатуры. а могли пойти по китайскому пути, развивая артели, расширяя номенклатуру деятельности разрешенной артелям.

ждан72> а то что сейчас выплывает наверх это результат капитализма.

Пока что (до последних событий с пересмотром конституции) - много было "пены от той еще партии"

ждан72> сильно лучше?

Не сильно, но все же "не такой быстрый яд".

И, кстати, совсем не оправдывает ту самую партию (и всех ее членов) за силой вмененные окружающим беспартийным итоги.

ждан72> оба мимо.

Оба в кассу. Потому что при капитализме (если не криминал) - то дефицит - это повышенный профит - моментально находятся желающие получить свой кусок пирога. И производство этого дефицита - растет.

При социализме же... пока план выкурят, Пока распоряжения на следующую пятилетку сверстают-спустят вниз... опа - 10 лет прошло. Да и ладно - "все уже привыкли" что надо в министерстве выбивать квоту на "фондируемый материал".

ждан72> что показала практика? и где?

В СССР. Показала что фондируемые материалы не перестают быть фондируемыми и остаются в дефиците.

3-62> Оба в кассу. Потому что при капитализме (если не криминал) - то дефицит - это повышенный профит - моментально находятся желающие получить свой кусок пирога.
В первую очередь дефицит в капитализме это бешенный рост стоимости.
Если дефицит возник из-за нехватки сырья или очень больших первоначальных вложений - то никуда этот дефицит не денется очень долго.

3-62> Пока что (до последних событий с пересмотром конституции) - много было "пены от той еще партии"
то есть не социализм и не капитализм виноваты?
3-62> Не сильно, но все же "не такой быстрый яд".
ну да, темпы роста экономики несопоставимы.

3-62> Оба в кассу. Потому что при капитализме (если не криминал) - то дефицит - это повышенный профит - моментально находятся желающие получить свой кусок пирога. И производство этого дефицита - растет.
ну во первых не факт. а во вторых, ну вот в австралии решили что СПГ дефицит, настроили кучу заводов. и что?
3-62> При социализме же... пока план выкурят, Пока распоряжения на следующую пятилетку сверстают-спустят вниз... опа - 10 лет прошло.
ага, почитай что нибуть для начала. вики хотябы. первые пятилетки.
от понимания неодходимости до выпуска первой продукции полгода. да, заказывали американцам. тому же форду, но скорость была по причине госконтроля над финансами. не надо было годами собирать деньги.
3-62> В СССР. Показала что фондируемые материалы не перестают быть фондируемыми и остаются в дефиците.
яркий пример алюминий, бывший фондируемым до ВМВ и валявшийся вдоль дорог в 80-х.

ждан72> то есть не социализм и не капитализм виноваты?

Виноваты люди, разумеется. Вы с какого раза это запомнить осилите?

ждан72> ну во первых не факт.

Практически всегда - факт.

ждан72> а во вторых, ну вот в австралии решили что СПГ дефицит, настроили кучу заводов. и что?

Ситуация изменилась - закрыли заводы.
И что?

ждан72> ага, почитай что нибуть для начала. вики хотябы. первые пятилетки.

Как только ушли от "чугуна и стали" в развитии - оппа!
Сталкивался я с темпами реакции плановой системы. Не надо мне сказки про "печку Емели" петь.

ждан72> яркий пример алюминий, бывший фондируемым до ВМВ и валявшийся вдоль дорог в 80-х.

Скажите, а с какого года в СССР можно было в магазине купить плиту дюраля?
То что "вдоль дорог валялось" - много чего. Вдоль БАМа и техника "камацу" валялась. Что говорит лишь о высокой степени бесхозяйственности.

3-62> При социализме же... пока план выкурят, Пока распоряжения на следующую пятилетку сверстают-спустят вниз... опа - 10 лет прошло.

вы подменяет понятия.

социализм и плановая экономика не взаимосвязаны, может быть социализм без плановой экономики, а может быть индивидуализм с плановой.

то есть критикуете вы централизованное регулирование экономики, причем конкретную реализацию централизованного регулирования, а выдаете ее за критику социализма.

нехорошо.

3-62> Скажите, а с какого года в СССР можно было в магазине купить плиту дюраля?
В пост-ссср дюраля в магазинах что-то не особо видно

DarkDragon> В пост-ссср дюраля в магазинах что-то не особо видно

Правда? А это что? Иллюзия?

Н-12> вы подменяет понятия.

Ничуть. Можете упрекнуть в недостаточно строгой формулировке. Не более.

Н-12> социализм и плановая экономика не взаимосвязаны, может быть социализм без плановой экономики

В СССР этого не видели. Известный нам по СССР социализм (практический, а не теоретический) - был плановый.

Н-12>> вы подменяет понятия.
3-62> Ничуть. Можете упрекнуть в недостаточно строгой формулировке. Не более.

не-не, подменяете, это я вам как терапевт говорю, не берусь судить о причинах и о осознанности подмены, но сам факт налицо, как грится.

3-62> Известный нам по СССР социализм (практический, а не теоретический) - был плановый.

да, вне всякого сомнения, в Союзе была плановая экономика с централизованным управлением.

вот был ли в Союзе социализм - уже не так однозначно.

куча вопросов к конкретной реализации плановой экономики, куча вопросов к реализации централизованного управления, куча вопросов к самому предположению, что социализм суть высшая форма развития капитализма - государственный монополистический капитализм.

но распространять критику конкретной реализации на весь принцип распределения?

ну, не знаю, это как отталкиваясь от критического разбора конструкции братьев Райт доказывать ошибочность летательных аппаратов тяжелее воздуха.

Н-12> не-не, подменяете, это я вам как терапевт говорю

В заголовке темы - "про СССР". Социалимз про который говорим - тоже "из СССР". Для разговоров про теоретический-сферический социализм с педальным приводом - в отдельную тему, плиз.



Н-12> вот был ли в Союзе социализм - уже не так однозначно.

Основания для сомнений сможете изложить по пунктам?

Н-12>> вот был ли в Союзе социализм - уже не так однозначно.
3-62> Основания для сомнений сможете изложить по пунктам?

да, пожалуйста, если принять социализм как формацию, построенную на общественном владении средствами производства и общественном же распределении продукта производства сообразно вкладу трудящегося, при этом с обеспечением минимального необходимого для тех, кто не вложил ничего, то :

- в Союзе фактически не было общественного владения средствами производства, средствами производства владело и управляло правительство, действенного общественного контроля правительства не было, участия общества в принятии решений правительства не было;

- применяемый в Союзе механизм распределения произведенного продукта не обеспечивал распределения сообразно вкладу в производство;

- существовали различные механизмы принуждения к труду, то есть обеспечение минимально необходимым тех, кто не вложил ничего, тоже не всегда осуществлялось и осуществлялось весьма неравномерно.

в Союзе, как мне кажется, был построен государственный монополистический капитализм с уклоном в тоталитаризм, имела место эксплуатация трудящихся правительством, что привело к формированию нового класса эксплуататоров : правительственных чиновников, номенклатуры, при этом принадлежность к классу наследовалась, то есть имело место и классовое расслоение.

Н-12> да, пожалуйста, если принять социализм как формацию, построенную на общественном владении средствами производства и общественном же распределении продукта производства сообразно вкладу трудящегося, при этом с обеспечением минимального необходимого для тех, кто не вложил ничего, то :

"общественное владение" - это что и как?

Н-12> - в Союзе фактически не было общественного владения средствами производства

Было декларировано. И, даже, давало странные эффекты. Сказать что "фактически не было" - нет достаточных оснований. Хотя в полномочные владельцы (первым делом) просится класс "красных директоров".

Н-12> действенного общественного контроля правительства не было

про это вообще речи не было в ваших "тезисах про социализм".

Н-12> участия общества в принятии решений правительства не было;

А это вообще отдает какой-то анархией.

Н-12> - применяемый в Союзе механизм распределения произведенного продукта не обеспечивал распределения сообразно вкладу в производство;

Это да. Но соцзабота - в полный рост. Не отнять. Может, это "зачаток коммунизма", "по потребностям независимо от вклада в производство"?

Н-12> - существовали различные механизмы принуждения к труду, то есть обеспечение минимально необходимым тех, кто не вложил ничего, тоже не всегда осуществлялось и осуществлялось весьма неравномерно.

И что? Это не социализм?

Н-12> в Союзе, как мне кажется, был построен государственный монополистический капитализм с уклоном в тоталитаризм,

Что страна "под гнетом секты свидетелей единственно верного учения" - это понятно.
Но мы про "измы".

И, похоже, придется еще давать определение капитализму.

DarkDragon>> В пост-ссср дюраля в магазинах что-то не особо видно
3-62> Правда? А это что? Иллюзия?
3-62> Дюралевые трубы, листы, круги, плиты: купить в Москве по оптовой цене от компании Юнистальпром
А...
Так у вас СССР и пост-СССР Нерезиновском ограничен

DarkDragon> Так у вас СССР и пост-СССР Нерезиновском ограничен

Можете поискать по своему региону. Найдете и под боком.

3-62> Можете поискать по своему региону. Найдете и под боком.
Конечно найду. В том самом нерезиновске Бок, правда, широковатый выходит

3-62> Практически всегда - факт.
я уже просил привести полный список всех капиталистических стран. и сколько из них живут хорошо.
и сколько из них имеют чистый капитализм, без примеси социализма.

3-62> Как только ушли от "чугуна и стали" в развитии - оппа!
не от этого ушли, а от рынка. ошибкой было строить однобокий мир.
3-62> Сталкивался я с темпами реакции плановой системы. Не надо мне сказки про "печку Емели" петь.

в какие годы? до ВМВ? до 60-Х? или в 80-х? это разные страны.
3-62> Скажите, а с какого года в СССР можно было в магазине купить плиту дюраля?

к тому времени когда его стало достаточно система уже сменилась.

Iva>
во, иву выпустили. сейчас расскажет что госплан в первого дня планировал каждый гвоздь.
вот все 80 человек сидели и на всю страну гвозди считали. и что с того момента как госплан переименовали все сразу стало хорошо.

ждан72> я уже просил привести полный список всех капиталистических стран.

Дурные запросы - отвергаются.

ждан72> не от этого ушли, а от рынка. ошибкой было строить однобокий мир.

Все строго по прописям классиков в трактовке великих вождей.
Ах, там обнаружились ошибки? И даже ПОТОМ обнаружились?
Как же так! И что же делать?

ждан72> в какие годы? до ВМВ? до 60-Х? или в 80-х? это разные страны.

До 80.

ждан72> к тому времени когда его стало достаточно система уже сменилась.

Тогда... ваш довод не принят.

3-62> Ничуть. Можете упрекнуть в недостаточно строгой формулировке. Не более.
именно так, ты критикуешь социализм как таковой, приводя в качестве доказательства его ущербности советский социализм. когда тебя спрашивают про европейский вариант ты делаешь вид что не слышишь и упорно выдаешь достижения европейских социалистов за победу капитализма.
3-62> В СССР этого не видели. Известный нам по СССР социализм (практический, а не теоретический) - был плановый.
страшную тайну открою, капитализм в развитых странах тоже плановый. вести хозяйственно-экономическую деятельность без плана вообще невозможно.