Почему помер СССР?

ждан72> во, иву выпустили. сейчас расскажет что госплан в первого дня планировал каждый гвоздь.
ждан72> вот все 80 человек сидели и на всю страну гвозди считали. и что с того момента как госплан переименовали все сразу стало хорошо.

когда вы начнете думать дальше, чем на полхода, как говорят при моделировании шахмат, то будете лучше понимать, что и как происходит.

А про межотраслевой баланс - я даже не заикаюсь

ждан72> я уже просил привести полный список всех капиталистических стран. и сколько из них живут хорошо.
ждан72> и сколько из них имеют чистый капитализм, без примеси социализма.

Вопросы, вопросы, вопросы... И привычное же отсутствие ответов.

ждан72> именно так, ты критикуешь социализм как таковой,

каковой был в СССР. Что там в "европейском" (кстати где и когда он был?) тут не сильно важно. Так как "локомотивом" был СССР (с известным итогом) ну и "прицепные вагончики в европах" - тоже "уже все".

ждан72> страшную тайну открою, капитализм в развитых странах тоже плановый.

Не настолько. Вообще-то говоря, плановость присуща любой разумной деятельности. Но ваше желание сваливать все в одну кучу "по созвучию названия" - шельмовство.

AidarM> А по вашему, потомки будут разумными? Это после технологиеской-то сингулярности?!(TM)

Вообще-то весь смысл сингулярности в том и состоит, чтобы потомки были разумнее предков.

AidarM> Правда, коммунизм тут явно как единственная известная альтернатива капитализму, а не доказанно лучшая из возможных альтернатив.

Коммунизм не может быть глобальной альтернативой капитализму, по тем же причинам, по которым тоталитарные секты не могут стать глобальной альтернативой настоящим религиям. Он может быть только нишевым явлениям, вроде той же Северной Кореи или особо упоротых киббуцников. Все попытки сделать из красной секты что-либо глобальное провалились. Т.е. может тлеть что-то там такое, но или недолговечное, или заведомо мелкое.

AidarM> Далеко не все феодалы, согласились на участие в этих капиталистических экспериментах.

Опять не в ту степь. Ни феодализм, ни капитализм не пытались отменять частную собственность, они лишь поменяли основной вид собственности, кто владеет и на каких основаниях. Поэтому даже феодализм бесконечно более человеческий строй, чем коммунизм. Коммунизм пытается выбросить из окна самые основы нормальной жизни, поэтому ничего, кроме маргиналитета, густо замешанного на насилии, ему не светит никогда.

AidarM> А кто к примеру рулит Николаем 2 и его семьей после расстрела? Кто рулит вырезанным нахер племенем инков или ацтеков? Тут конфликт идейный. Либо вырежут, либо преобразуют во что-то безопасное для руления, ИМХО. Альтернативу терпеть не будут.

Дело не в этом. Любое коммунистическое общество всегда будет абсолютно зависимо от находящихся рядом нормальных, как абсолютно был зависим от Запада СССР - культурно и экономически. Коммунистическое может, теоретически, попытаться физически уничтожить нормальные - в век ОМП вероятность этого ненулевая - но на это не пойдут в первую очередь сами "коммунистические вожди". Нормальные тоже не будут пытаться уничтожить коммунистические . Попробуйте догадаться, почему. В принципе, если понимать механизмы зависимости, то это несложно.

3-62> Дурные запросы - отвергаются.
то есть ты признаешь что капитализм не есть гарантия того что будем жить хорошо и статистика видимо это подтверждает.

3-62> Все строго по прописям классиков в трактовке великих вождей.
3-62> Ах, там обнаружились ошибки? И даже ПОТОМ обнаружились?
3-62> Как же так! И что же делать?
ну во первых есть проблемы в трактовке, во вторых класики жили 200 лет назад и писали о своем времени и о своих проблемах.

3-62> До 80.
ну то есть во второй модели СССР, признаю, мне она тоже не во всем нравится. чрезмерное чиновничье зарегулирование. но это не есть показатель социализма это и при других моделях самозарождается.

3-62> Тогда... ваш довод не принят.
ну то есть во всех капстранах дюраль в магазинах продается? вот во всех-всех?

3-62> каковой был в СССР.
Ну так ты критикуй социализм, который был в СССР.
А не плановую централизованную экономику, которая была в СССР.
Из социализма как идеологии не следует необходимость плановой и централизованной экономики.

3-62> каковой был в СССР. Что там в "европейском" (кстати где и когда он был?)
еще раз, в подавляющем большинстве европейских стран в период после ВМВ у власти находились социалисты.
яркий пример Франция. там Макрон чуть ли не первый не социалистический президент.

Iva> когда вы начнете думать дальше, чем на полхода,
это как раз про либеральный капитализм. главное хапнуть здесь и сейчас, а подумать про завтра это уже не их проблема.

ждан72> то есть ты признаешь

Что такое "конец капитализма" и чем это обернется для человечества - отдельная тема.
Оправдать проблемы социализма капиталистические беды - не в состоянии от слова никак.

ждан72> ну во первых есть проблемы в трактовке, во вторых класики жили 200 лет назад и писали о своем времени и о своих проблемах.

Вот как? Давно эти подробности обнаружились? И каково ваше текущее мнение - практики-великие вожди- силой навязавшие реализацию этих ошибок стране и ширнармассам - как к ним теперь относиться?
Продолжать петь осанну? А если нет - то как относиться к тем, кто требует продолжать петь осанну этим дорогостоящим ошибкам? Или (даже хуже) смело в них второй раз влезть...

ждан72> но это не есть показатель социализма это и при других моделях самозарождается.

"вы своим глазам не верьте - скоро будет коммунизм" - примерный перевод вашего тезиса на язык здравого смысла.

Не уговорили.

ждан72> ну то есть во всех капстранах дюраль в магазинах продается?

И в интернетах с доставкой "на следующий день". И не только дюраль.
Я вам говорил, что капитализм гораздо "подвижнее" социализма в вопросах обслуживания потребителя?
Все не верите, вставши в позу фомы?

3-62> Виноваты люди, разумеется. Вы с какого раза это запомнить осилите?
когда до тебя дойдет что капитализм без социализма это утопия. как и обратное.
они взаимодополняют друг друга, а не противоречат. если из капитализма убрать слишком много социализма немедленно начнутся "90-е" полное однищание нижнего пласта населения и переобогащение небольшого кол-ва милиардеров, а дальше либо колапс с возвратом к феодализму (что было и в 90-е тоже) либо кровавая революция.

ждан72> когда до тебя дойдет что капитализм без социализма это утопия. как и обратное.

Это ложный тезис. Капитализм заметное время существовал. И про социализм тогда лишь утописты фантазировали.

ждан72> они взаимодополняют друг друга, а не противоречат.

Чушь. Капиталистические системы и друг с другом не уживаются. Так устроены.

3-62> "общественное владение" - это что и как?

ну, общественное владение средствами производства, это как единоличное владение ими же, только наоборот.

форм, насколько я могу судить, существует несколько, например создание акционерного общества, где владельцами акций являются работники производства, или же например владение общиной, как владела землей крестьянская община, или кооперативы, да мало ли, тут вариантов тьма.

3-62> Сказать что "фактически не было" - нет достаточных оснований.

да ладно? не, ну артели всяческие существовали, да, то есть в какой мере общественное владение средствами производства имело место быть, но в следовых количествах.

Н-12>> действенного общественного контроля правительства не было
3-62> про это вообще речи не было в ваших "тезисах про социализм".

как это?
владение и подразумевает собственно право собственности и его реализацию, в том числе управление или контроль за управлением, если управление поручено наемному специалисту.

нет управления - нет владения.

Н-12>> участия общества в принятии решений правительства не было;
3-62> А это вообще отдает какой-то анархией.

да? то есть если вы поручили кому нить управлять вашей собственностью, то ваше участие в управление ее анархия?

ну, не знаю, всегда считал, что анархия это про другое.

3-62> Это да. Но соцзабота - в полный рост.

не совсем, в позднем Союзе обеспечение минимальных потребностей неспособных к производству присутствовало, но только неспособных и только в позднем, при чем во многом за счет проедания ранее накопленного.

Н-12>> - существовали различные механизмы принуждения к труду, то есть обеспечение минимально необходимым тех, кто не вложил ничего, тоже не всегда осуществлялось и осуществлялось весьма неравномерно.
3-62> И что? Это не социализм?

не, это тоталитаризм, насильственно подчинение.

3-62> И, похоже, придется еще давать определение капитализму.

а капитализм тут каким боком?

антагонист социализма - индивидуализм, каждый сам за себя, один бог за всех.

а капитализм, как мне кажется, способ производства, причем вполне уместный при социализме.

3-62> Это ложный тезис. Капитализм заметное время существовал.
Капитализм до 19-го века феодализм дожевывал. А в 19-ом веке уже появились социалисты.

AidarM> Сказано ликвидировать верхушку и богатеев, но почему-то ничего не сказано об организации бедного казачества в красный актив. Описано так, как будто каратели на захваченную территорию заехали, и там только враги.

Потому что врагами для коммунистов, причём врагами абсолютными, являются не только богатеи, но и любые собственники со своими средствами производства. Эту часть теории как раз большевики поняли абсолютно правильно. А крестьяне и казаки-земледельцы принципиальные собственники.

AidarM> Это к чему: большевиков вообще-то было мало. И победить они смогли только потому, что на их сторону встало намного больше людей.

Потому что они не знали, что им устроят коллективизацию. Если бы знали, большевиков вешали бы на столбах на дальних подступах к деревням.

AidarM> Сплошной террор нужен тогда, когда годной идеи нет. У большевиков идея была, и понравилась как раз большинству.

С точки зрения крестьянина, отобрать у него собственность и загнать в колхоз - очень херовая идея. Откуда иначе бунты? Крестьяне народ простой, они ведь как думали - что большевики отберут землю у помещиков и распределят между крестьянами. Потому и воевали. Они же не подозревали, что они следующие на очереди. Крестьянин не хочет отобрать землю у помещика, чтобы отдать её в колхоз, он хочет её отобрать, чтобы самому жить как помещик.

AidarM> Ставка на один только страх стратегически проигрышная, может даст выиграть немножко времени, но может и его не даст.

74 года. И то, последние лет 15 скорее по инерции.

Tico> Потому что врагами для коммунистов, причём врагами абсолютными, являются не только богатеи, но и любые собственники со своими средствами производства.
А то, что это заявление полностью не соответствует действительности, и собственники со своими средствами производства в СССР были все время его существования - нужно тщательно замалчивать, а если не получается - врать, что это неправильные собственники?

Н-12> это как единоличное владение ими же, только наоборот.

Формулировка непонятна.
Попробуйте как-то развернуть ее.
Наверное, плясать придется от "признаков владения".

Н-12> да ладно? не, ну артели всяческие существовали

И, даже, частные портные. А еще. обнаружилось, что были (и не единично) цеховики.
Но все это не дает оснований исчислять "процент капитализма в социализме СССР".

Н-12> как это?

Вот так. Буквально.

Н-12> нет управления - нет владения.

Не факт. Исполнительный директор - знаете такую должность? Не владеет, но управляет.

Н-12> да? то есть если вы поручили кому нить управлять

Этот "кто-нить" вовсе не "общество".

Н-12> не, это тоталитаризм, насильственно подчинение.

Хм. Своеобразное толкование.

Н-12> а капитализм, как мне кажется, способ производства, причем вполне уместный при социализме.

Как все смешалось-то.

3-62> Это ложный тезис. Капитализм заметное время существовал. И про социализм тогда лишь утописты фантазировали.
ну во первых если слово еще не придумали то еще не значит что этого нет. а во вторых какой это был капитализм? с детским трудом, рабочим днем по 14 часов, с зарплатами "по рынку" ну то есть лишь бы не сдохли, и т.д. и т.п. вот против того, до социалистического, капитализма и призвали боротся. и его как раз побороли. это не добрые капиталисты решили ввести 8-ми часовой день и платить зарплаты, это их заставили.

Полл> Из социализма как идеологии не следует необходимость плановой и централизованной экономики.

да и из критики конкретной реализации не следует критика самой идеи, принципа.

упорство - сама суть человеков, если бы предок стукнул камне по камню, обнаружил, что ничего путного не вышло (а оно не выйдет, в чем всяк может убедиться, попробовав изготовить каменный топор или хотя бы рубило) и решил, что и выйти не может - то бегали бы до сих пор в счастливом неведении, да.

дойти до идеи и найти способ ее воплощения, не отступать несмотря на неудачи, пробовать снова и снова, пока не получится, и только добившись приемлемого результата разочароваться и увлечься следующей идеей - на том стоим.

3-62> Чушь. Капиталистические системы и друг с другом не уживаются. Так устроены.
и в чем противоречия?

Н-12>> как это?
3-62> Вот так. Буквально.

сдается мне, что вы решили удариться в жонглирование словами, не?

папа, где море

Н-12> да и из критики конкретной реализации не следует критика самой идеи, принципа.
Как я понял, 3-62 повернут на идеи того, что социализм это общественный строй.
Что и дает забавные абберации в сознании, вроде необходимости протаскивать гипотезу, что общественный строй не зависит от уровня научно-технического развития.

ждан72> а во вторых какой это был капитализм?

Самый обычный. Можно сказать базовый. Производственный.

ждан72> и в чем противоречия?

Необходимость расширять рынки.
Из-за этого происходили войны. Мировые даже.

3-62> Наверное, плясать придется от "признаков владения".
Давай вернемся к сути, с моей точки зрения, вопроса.
Если общественный строй не зависит от уровня НТР, должны быть примеры общественного строя более "высокого" уровня, чем уровень НТР общества.
К примеру, феодализм у общества, находящегося по уровню развития в бронзовом веке.
Или полноценный капитализм у общества, не дошедшего до начала машинного производства - станков и мануфактур.
Есть такие примеры?

Н-12> сдается мне, что вы решили удариться в жонглирование словами, не?

Нет.
Я жду от вас более четких формулировок. С однозначным смыслом.