Пилотируемая космонавтика 2

RD>> У Вас есть лучшее предложение?
Alan>Есть. Развивать эти заделы на коммерческой, окупаемой космонавтике, а не за гос. счет.
Т.е. развивая спутниковые технологии, Вы ни с того ни с сего хотите достичь звезд?

Alan>Кстати, а чем Вам так не нравится идея активной туристической космонавтики ?
Потому что не время. А извоз мультимиллионеров никак не назвать жизненнонеобходимым направлением. Но если так хочется этим заниматься, пожалуйста, но не за государственный счет.

Alan>По-моему - это очень хороший шанс для выживания пилотируемой.
А по-моему нулевой. Все сегодняшние туристы захотели полететь в космос под впечатлением достижений в пилотируемой космонавтике. Многих ли удастся впечатлить, если достижений не будет? Об этом подумали?

Alan>Во имя святой идеи.
Забудьте о "святой идее", коммерциализировав ее. Единственная святая идея для коммерции – это прибыль, прибыль, и еще раз прибыль. Коммерциализация imho – это способ "сохранить" наработки и обеспечить эволюционное развитие в некоторых пределах. Но о прорывах в этом случае надо забыть.

Alan>Другого места у меня нет, но и это пока не годится. Если половину денег, которые планируются Вами на срочную колонизацию Марса вложить в упомянутые Вами наработки по двигателям, то, быть может УЖЕ через 30 лет на Марс можно будет за месяц смотаться.
Да ну? Вот братья Райт дураки, построили какую то этажерку. Строили бы уж сразу аэробус что ли.
К тому же, если на то пошло, то imho приемлемых наработок в двигателях, чтобы только этот параметр оказался достаточным для колонизации, можно получить, минимум, лет за 20-40 регулярных полетов на исследовательскую базу, чтобы за это время сменилось несколько поколений межпланетных КК. Это, еще не считая времени необходимого для разработки КК для создания этой самой базы.
А вы хотите с "нуля", никуда не летая, толком не испытывая всего за 30 лет совершить прорыв. Смешно.

RD>> Чтобы колонизация стала хоть когда-нибудь осуществима, необходима последовательная работа в этом направлении. Откладывая начало такой работы, вероятность осуществления колонизации будет отстоять от нас как линия горизонта. Если мы будем только "ждать", то никогда к ней не приблизимся.
VK> Да, все правильно. Вот только последовательность должна быть выдержана:
Я согласен почти по всем пунктам. С моей стороны в обсуждении есть чрезмерная увлеченность п.1. Но лишь оттого, что если ответ "Не нужно", обсуждение дальнейших пунктов теряет смысл.
VK>1. Нужно ли это нам?
VK>2. Если нужно, то {зачем} и при каких условиях?
Если нам это нужно, то уже известно "зачем". Если бы п.1 был бы "Можем ли мы это?", тогда второй вопрос обязательно был бы "Зачем?".
VK>3. Если эти условия существуют, то как [этого добиться]?
VK>4. Если понятно. как [это достижимо], то сколько это будет стоить?
VK>5. Если понятно, сколько будет стоить, то по силам ли нам это сейчас?
VK>6. Если сейчас не потянем, то когда?
VK>7. И не раньше.
Если Вам нужен ответ на 5-й вопрос, то, конечно, сегодня нам это не по силам. Но вот с последними двумя пунктами я не согласен. Imho, 7 вообще лишний, а 6-й должен звучать "Как мы можем сделать его посильным?". Тогда "когда" получается как производная от ответа на этот вопрос. А без этого вопроса складывается иллюзия, что посильным этот процесс окажется в любом случае. Извиняюсь, но с какой стати? Это совершенно не обязательно.

RD>> Что считать обозримым будущим? 10-30 лет?
VK>Вы не видели прогноз Артура Кларка, сделанный где-то в начале 70-х на 50 лет вперед? Расшифровка языка дельфинов, компьютерный устный переводчик-лингвист-полиглот, базы на Луне в 2002 году, на Марсе в 2015, и т.д. и т.п. Прогнозы делать - вообще штука неблагодарная. Обозримым будущим я называю срок 30 - 50 лет, не более. Дальше все равно не угадать, как ни старайся.
Я видел его и более поздние прогнозы. Действительно, делать прогнозы дело неблагодарное, слишком много дополнительных факторов влияют на этот процесс. Поэтому будущее многовариантно. Но некоторые события либо дают возможность развития в определенном направлении, либо исключают такую возможность. В 70-е трудно было представить, что космонавтика станет низкоприоритетным направлением человеческой деятельности. Но, если бы она оставалась высокоприоритетной, вполне возможно, что прогноз бы осуществился.
С другой стороны Кларк пытался делать точные прогнозы. А если просто рассматривать вероятность осуществления какого-либо процесса в зависимости от определенного события? Какова вероятность осуществления орбитальных полетов без умения осуществлять суборобитальные? Ответ известен. А межпланетные без орбитальных? Явно невысокая. Что уж тут говорить о межзвездных без межпланетных.

RD>> Детальное исследование с последующим освоением Марса – способ создать такие условия. У Вас есть лучшее предложение?
VK>Как-то странно. Чтобы совершенствовать охотничьи ружья, надо обязательно отстреливать из них белых медведей. Каково?
Раз уж Вас потянуло на эту аналогию, то с Вашего позволения, я ее продолжу. Чтобы совершенствовать ружья нужно обязательно из них стрелять. А стрельба, разумеется, должна быть в цель. А выбор целей определяется местом жительства. К тому же кроме меткости должна быть убойная сила. Поэтому, совершенствуя охотничьи ружья лишь охотой на леммингов, есть высокая вероятность, что при встрече с белым медведем такое ружье окажется не то что бесполезным, а даже вредным (т.к. им медведя не убьешь, а еще больше разозлишь). Разумеется, если есть другие подходящие цели, то и медведь не обязателен. А если их нет? Возвращаясь к нашей теме, можно сказать, что совершенствовать межпланетный транспорт, можно только совершая межпланетные полеты. Бесцельные полеты это нонсенс. Значит, нужна соответствующая цель. Чтобы говорить о совершенствовании, нужна постоянная необходимость в таких полетах, а следовательно и постоянная цель. Исходя из этого скажите пожалуйста, куда стоит летать в солнечной системе?

VK>Люди, конечно. И возьмутся за это не раньше, чем определят, зачем им это. А вдруг решат, что это не нужно? Вот в этом и загвоздка.
Именно, вперед необходимо ответить, зачем это нужно, а уже потом этим заниматься. А терраформировать что-то не планируя это колонизировать, не имеет смысла.

VK> На Земле конец света наступит не внезапно. Будут сумерки сначала, вот тогда-то и придется решать срочно провести это клятое терраформирование Марса. Это я иду по самому плохому сценарию, хотя и не верю в него.
Не внезапно? А сколько времени, по-вашему, продлятся т.н. "сумерки"? Явно меньше столетия. Т.е поздно будет что-либо начинать терраформировать что-либо. Вы читали статьи по моим ссылкам, чтобы можно было говорить о сроках?

VK>Ну, знаете ли... Вы считаете, что сумеете создать атмосферу, идентичную земной?
А нужна ли идентичная? Достаточно чтобы марсианская после терраформирования была пригодна для дыхания землян и наоборот, чтобы "марсиане"(адаптировавшиеся колонисты) могли дышать земной.

VK> Так вот у Ваших марсиан вскоре глаза не будут выносить солнечный свет при прибытии на Землю.
В крайнем случае, легко помочь этой "беде". И рецепт простой – темные очки.

VK>Вы не в курсе, как голуби ориентируются, и перелетные птицы? [И т.д.]
Разумеется, требуется проверка влияния местных условий на земные организмы. Все это в том числе должно быть целью исследований, которые должны проводится на Марсе. Гаданием на кофейной гуще ничего не решить. И конечно, если встретится абсолютно непреодолимое препятствие, то от колонизации Марса придется отказаться. Но с чего ему быть непреодолимым?

RD>> Только наоборот. Это должно быть первым пунктом ПЕРЕД терраформированием.
VK>От перемены мест слагаемых...
Меняется сумма требуемого финансирования. Чем меньше придется возить грузов с Земли, тем дешевле это обойдется.

RD>> Другой вопрос. Вы думаете что, создав колонию на Марсе, требуется разорвать все связи с Землей? Но тогда смысла в создании такой колонии нет.
VK>Только такая колония имеет смысл, которая может не бояться разрыва связи с метрополией.
Это на случай чрезвычайных ситуаций. Как говорится: "Надейся на лучшее, но готовься к худшему". Но для общечеловеческой цивилизации это будет шагом вперед, только при сохранении связей.

VK> Ну, типа Вы строите завод, чтобы пятьдесят лет изготавливать кабели, которые надо тащить до Антарктиды. Вложите пару десятком терабаксов, а Вам на третий год принесут за двести баксов простенькую радиостанцию. И не нужен Ваш завод!
Значит, по-вашему, зря тянули в свое время кабель через Атлантику, надо было спутников связи "дождаться"

VK> экспансия человечества в космос невозможна без открытия "тирьямпампации". Никакие ЯРД, ЭРД, ***РД не помогут.
А Вы допускаете, что для осуществления "тирьямпампации" могут потребоваться условия недостижимые или слишком опасные для создания на Земле? В таком случае, ограничив свою космическую деятельность спутниковыми технологиями, для нас окажется "тирьямпампация" вообще недостижима. К тому же поставив возможность развития пилотируемой космонавтики от появления "тирьямпампации", теряется смысл в сохранении существующих наработок.

VK> Поскольку на это надо не менее нескольких сотен лет, то можно говорить смело: колонизация Марса невозможна.
Неправильно ставите задачи. Вперед колонизация Марса, а уже потом его терраформирование. Терраформирование даст возможность для развития колонии до такого уровня, что она сможет существовать без связей с Землей, не потеряв достижений цивилизации. Да, для этого потребуются столетия. Но и для внесолнечных колоний это справедливо. Возможность выжить единственного индивидуума, не означает сохранения цивилизации. Другого пути нет. Обязательно придется "ждать" столетия, и этого не обойти никакими "тирьямпампациями".

Paleopulo>>Эко здорово - (цитирую вас, слегка сократив):
RD> Слегка?!! Да вы с водой и ребеночка выплеснули.
А был ли мальчик?

RD>1. Развитие технического прогресса в направлениях, которые иначе труднодостижимы, либо вообще исключены.
Не совсем понятно, об чем речь. Труднодостижимо что? Моделирование марсианских условий и климата? Так вроде ваши единомышленники из Марсианского общества уже даже станцию в Канаде ставили и даже экипажи там меняли.

RD>2. Появление возможностей для снятия части экологической нагрузки с Земли.
Об какой нагрузке речь? Вы так уверены, что строя заводы и форсируя выпуск продукции, необходимой для создания марсианской колонии, не загубите ак раз этим экологию? Имхо все "ужастики" по пводу "экологических проблем" ни что иное как PR-вский ход и следсто вышибания денег на новые исследования.
RD>3. Появление возможностей для снятия ряда гипотетических глобальных угроз для Земли.
Ну о гипотетических? глобальных? угрозах даже и говорить не стоит. Вот мне завтра может кирпич на голову свалиться (с замороженой стройки), так что, мне теперь вступать в ряды сторнников "русской деревни" (там ведь нет кирпечей?) Назовите хоть одну реальную (вариант - возможную, вариант - логически не пртиворечивую) угрозу Земле. Тогда хоть будет ясно о чем речь.
RD>4. Появление возможностей для разработки новых ресурсов для индустрии.
Ээээ? Это в смысле с Марса сырье возить? Бррр! Или индустрию на Марс выгнать (дымят тут, понимашь!)
RD>5. Появление возможностей для осуществления межзвездных перелетов.
И как это связано с освоением Марса? Читайте классиков! Межзвездный транспорт непригоден для полетов в солнечной ситеме! А значит и "вырости" из эспресса "Земля-Марс" не может!

RD>И в лучшем случае 6. Сохранение пилотируемой космонавтики.
Ну с этим все ясно. Мне лично как обывателю тоже интересны люди, летающие в космос. Я даже сайт на эту тему сейчас варганю :http://spationautes.pochtamt.ru/
Но это не значит, что я разделяю позицию сторонников пилотируемых полетов. Наоборот. Чем больше занимаюсь этой проблемой (в поиске информации о людях, готовившихся к полетам и учавствовавших в наборах) тем больше убеждаюсь в надуманности и ненужности пилотируемой космонавтики.

Paleopulo>>То есть будем летать, чтобы летать? Вбухаем миллионы, похороним (навсегда) идею, дискредитировав ее но невозвохности только для того, чтобы РАКА и центр Джонсона не знали безработицы? Лихо, лихо.
RD> Если уж зашла об этом речь, то imho, и Росавиакосмос, и центр Джонсона, вряд ли способны осуществить эту задачу. Если говорить о международном сотрудничестве, то потребуется создать и международное космическое агентство, иначе получится как с МКС (У семи нянек дитя без глаза).
Любое международное сотрудничество на нынешнем этапе развития человечества быстро превратитьс в сотрудничество межде США и остальными странами. Но под протекторатом США. В этом нет ничего плохого. Это чисто медицинский факт. И чем это гипотетическое МКА (межународное космическое агентство) со штаб-квартирой в Нью-Йорке будет лучше NASA? Лучшие умы и так уже в Америке. Финансовын возможности - тоже. Зачем плодить армию новых чиновников?

Alan>>Бывает, что и Совет старейшин посылает молодежь на разведку.
VK>Вы недавно заседали в Совете старейшин? Я не понял, Вы из какого племени?

А Вы хотите меня оскорбить еще и по национальному признаку ?
Сейчас на Земле молодежь (и не только) у огромного числа наций находится "в разведке". Пол-Кавказа - в России. И перетаскивают постепенно своих. У евреев это процесс уже закончился. В штаты лезут латиноамериканцы, славяне и потом перетаскивают своих и так далее.

Вы знаете, VK, по-моему Вы скатились на "бытовой" уровень общения, на котором мне вести дискуссию не интересно.
Аргументы закончились, начался пустой, но напористый и "громкий" перебрех.
Черчиль однажды, готовя доклад для публичного выступления написал на полях против одного из абзацев примерно следующее: "Аргумент слабоват - повысить голос".

VK, Вы можете мне ответить на один интересный для меня вопрос:
Вы хотели бы найти аргументы (настоящие, основательные) в пользу "экспансии вообще когда нибудь" или тоже серьезные аргументы в пользу "экспансия невозможна/недопустима и т.д." ?
Буду благодарен за искренний ответ.

VK>> Да, все правильно. Вот только последовательность должна быть выдержана:
RD> Я согласен почти по всем пунктам. С моей стороны в обсуждении есть чрезмерная увлеченность п.1. Но лишь оттого, что если ответ "Не нужно", обсуждение дальнейших пунктов теряет смысл.

Это в стиле римского лаконизма или алгоритма программы: "Нужно ли?" - "Да/Нет"; "Если да, то ..., иначе...".

VK>>6. Если сейчас не потянем, то когда?
VK>>7. И не раньше.
RD>Если Вам нужен ответ на 5-й вопрос, то, конечно, сегодня нам это не по силам. Но вот с последними двумя пунктами я не согласен. Imho, 7 вообще лишний, а 6-й должен звучать "Как мы можем сделать его посильным?". Тогда "когда" получается как производная от ответа на этот вопрос. А без этого вопроса складывается иллюзия, что посильным этот процесс окажется в любом случае. Извиняюсь, но с какой стати? Это совершенно не обязательно.

7-й для экспрессии, тем более, что это не вопрос. А посильным в любом случае - да, экстраполируя в бесконечность. Остается лишь вопрос "когда?" - на интервале от "сегодня" до бесконечности, которую можно заменить, скажем, парой-тройкой миллионов лет.

RD> В 70-е трудно было представить, что космонавтика станет низкоприоритетным направлением человеческой деятельности. Но, если бы она оставалась высокоприоритетной, вполне возможно, что прогноз бы осуществился.

Кларк не учитывал реальную экономику.

RD> Чтобы совершенствовать ружья нужно обязательно из них стрелять. А стрельба, разумеется, должна быть в цель. Разумеется, если есть другие подходящие цели, то и медведь не обязателен. А если их нет?

Ружья делают на заводе, и отстреливают их в стендово-лабораторных условиях, ибо померить что-либо можно только так. Ни на леммингах, ни на медведях точных характеристих оружия получить нельзя, а когда речь идет о совершенствовании, надо все-таки подходить с измерительным инструментом. Так вот, речь идет об этом: лаборатория, а не медведи, причем, почему-то обязательно белые. Ну, или, возвращаясь к нашим баранам, для совершенствования двигателей надо почему-то обязательно летать к Марсу за колонизацией RD> Исходя из этого скажите пожалуйста, куда стоит летать в солнечной системе?

Вообще-то телега впереди лошади оказалась. Раз надо отрабатывать движки, давайте выберем достойную цель. Может быть, все-таки наоборот? Если есть цель, будем думать, как к ней добраться? А если нет цели, может, на эти деньги чего-нибудь полезное для дома купим?

VK>> На Земле конец света наступит не внезапно. Будут сумерки сначала, вот тогда-то и придется решать срочно провести это клятое терраформирование Марса. Это я иду по самому плохому сценарию, хотя и не верю в него.
RD>Не внезапно? А сколько времени, по-вашему, продлятся т.н. "сумерки"? Явно меньше столетия.

Не надо нагнетать страхи. Либо надо раньше спохватиться, по менее явным признакам наступления конца света, либо Апокалипсис тормознуть на подольше. Опять же употребление "явно" - субьективизм.

RD>Вы читали статьи по моим ссылкам, чтобы можно было говорить о сроках?

Да, я посмотрел статьи, там много всего. Сроки - плюс-минус трамвайная остановка, это и так ясно. Т.к. я не особо увлекаюсь данной тематикой, то изучать подробно как-то жалко времени было. Подобные глобальные проекты существуют уже давно, их достоинство в том, что авторов невозможно опровергнуть, и они ничем не рискуют, ибо до экспериментальной проверки своих теорий не доживут.

Paleopulo>Имхо все "ужастики" по пводу "экологических проблем" ни что иное как PR-вский ход и следсто вышибания денег на новые исследования.

Я большой нелюбитель оголтелых любителей, но закрывать глаза на проблемы с экологией имхо не стоит. Т.е. они есть.

Paleopulo>Назовите хоть одну реальную (вариант - возможную, вариант - логически не пртиворечивую) угрозу Земле. Тогда хоть будет ясно о чем речь.

Я так давно "дискутирую" с РД, что могу сказать, что его формулировки уже давно отточены до блеска - и эта проблема - астеройдная опастность.

RD>>1. Развитие технического прогресса в направлениях, которые иначе труднодостижимы, либо вообще исключены.
Paleopulo>Не совсем понятно, об чем речь. Труднодостижимо что? Моделирование марсианских условий и климата? Так вроде ваши единомышленники из Марсианского общества уже даже станцию в Канаде ставили и даже экипажи там меняли.
Межпланетный транспорт (вообще недостижим), не углеводородная энергетика (будет более приоритетна), робототехника (будет более приоритетна и специализирована) и т.д.

RD>>2. Появление возможностей для снятия части экологической нагрузки с Земли.
Paleopulo>Об какой нагрузке речь? Вы так уверены, что строя заводы и форсируя выпуск продукции, необходимой для создания марсианской колонии, не загубите ак раз этим экологию? Имхо все "ужастики" по пводу "экологических проблем" ни что иное как PR-вский ход и следсто вышибания денег на новые исследования.
Если считать, что после нас хоть трава не расти. То да, можно считать и так. Если считать, понадобиться тогда сделаем. Вопрос, окажется ли достаточно времени на такой шаг? Ведь чем быстрей необходим результат, тем больших усилий и средств он будет стоить. Слишком сомнительно.

RD>>3. Появление возможностей для снятия ряда гипотетических глобальных угроз для Земли.
Paleopulo> Назовите хоть одну реальную (вариант - возможную, вариант - логически не пртиворечивую) угрозу Земле.
Столкновение Земли с опасными космическими объектами.
RD>>4. Появление возможностей для разработки новых ресурсов для индустрии.
Paleopulo>Ээээ? Это в смысле с Марса сырье возить? Бррр! Или индустрию на Марс выгнать (дымят тут, понимашь!)
Разве я написал – добыча полезных ископаемых на Марсе? Нет. Так и не надо приписывать мне таких слов. Развитие межпланетного транспорта и робототехники позволит говорить о коммерческой целесообразности разработки (в первую очередь редкоземельных) элементов на астероидах, например.

RD>>5. Появление возможностей для осуществления межзвездных перелетов.
Paleopulo>И как это связано с освоением Марса? Читайте классиков! Межзвездный транспорт непригоден для полетов в солнечной системе! А значит, и "вырасти" из экспресса "Земля-Марс" не может!
Я уже отвечал, что опыт межпланетных полетов поможет совершить рывок в межзвездных, в той же степени, как и опыт орбитальных полетов для межпланетных. Было бы смешно говорить о межпланетных полетах, если бы орбитальные были бы для нас проблемой.

RD>>И в лучшем случае 6. Сохранение пилотируемой космонавтики.
Paleopulo>Ну с этим все ясно.
Это означает возможность использования пилотируемых космонавтики для решения вспомогательных задач. Которые без "магистрального" направления оказались бы нецелесообразными. Как ремонт, например.

Paleopulo>Но это не значит, что я разделяю позицию сторонников пилотируемых полетов. Наоборот. Чем большезанимаюсь этой проблемой (в поиске информации о людях, готовившихся к полетам и участвовавших в наборах) тем больше убеждаюсь в надуманности и ненужности пилотируемой космонавтики.
Значит, Вы непоследовательны в своих действиях. Что еще можно сказать

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Paleopulo>Любое международное сотрудничество на нынешнем этапе развития человечества быстро превратиться в сотрудничество между США и остальными странами. Но под протекторатом США. В этом нет ничего плохого. Это чисто медицинский факт. И чем это гипотетическое МКА (межународное космическое агентство) со штаб-квартирой в Нью-Йорке будет лучше NASA? Лучшие умы и так уже в Америке. Финансовые возможности - тоже. Зачем плодить армию новых чиновников?
Гипотетическое МКА означает и другие источники финансирования, кроме бюджета США. Странно бы смотрелся бюджет любой страны, если бы там была строка "на финансирование НАСА", не правда ли? Это бы означало хоть какое-то участие в принятии решения со стороны других "игроков". Это бы означало единые стандарты в производстве космической техники (А значит и отсутствие обвинений, что "российский модуль слишком шумный"). Это бы означало и единое руководство (А значит и отсутствие "раздражающих" взбрыков, как сделала Россия с Тито). Разумеется, также, что в таком агентстве просто не могут участвовать "потенциальные противники"

VK>Это в стиле римского лаконизма или алгоритма программы: "Нужно ли?" - "Да/Нет"; "Если да, то ..., иначе...".
Иначе другой алгоритм, в котором вообще нет (или в самом лучшем случае почти нет) места пилотируемой космонавтике. Но и результат будет совершенно другой.

VK>А посильным в любом случае - да, экстраполируя в бесконечность.
Никакого любого случая нет. Как не может быть никакого бесконечного прогресса. В первую очередь научно-технический прогресс развивается в тех направлениях
VK> Остается лишь вопрос "когда?" - на интервале от "сегодня" до бесконечности, которую можно заменить, скажем, парой-тройкой миллионов лет.
О чем Вы говорите? Если говорить о таких сроках, то можно любой сегодняшний опыт, не приносящий реальной практической отдачи, смело "спускать в унитаз". И наши сегодняшние успехи/неуспехи в космонавтике окажут еще меньшее влияние на будущие вероятные/невероятные успехи в космонавтике, чем достижения полинезийцев в мореплаванье на морские успехи европейцев. Более того, можно с большой уверенностью утверждать, что этих успехов добьются совсем не наши потомки. Если посмотреть на опыт истории, то ни один народ не был постоянным лидером. С большей вероятностью это будут сегодняшние "папуасы", чем сегодняшние лидеры или вчерашние претенденты на лидерство(достаточно явно или надо назвать конкретней?).

RD>> В 70-е трудно было представить, что космонавтика станет низкоприоритетным направлением человеческой деятельности. Но, если бы она оставалась высокоприоритетной, вполне возможно, что прогноз бы осуществился.
VK>Кларк не учитывал реальную экономику.
Реальую экономику? Точнее не экономические факторы, оказавшие заметное влияние на "реальную экономику".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

VK> Ружья делают на заводе, и отстреливают их в стендово-лабораторных условиях, ибо померить что-либо можно только так.
Да, но если ружья никто покупать не будет, то смысла в их изготовлении, а уж тем более совершенствовании нет совершенно никакого.

VK> Так вот, речь идет об этом: лаборатория, а не медведи, причем, почему-то обязательно белые.
А это лишь оттого, что покупатели исключительно жители крайнего севера, а других просто нет. И ружьишки им надо такие, чтобы можно было б завалить белого медведя, а не все равно какие.

VK> Ну, или, возвращаясь к нашим баранам, для совершенствования двигателей надо почему-то обязательно летать к Марсу за колонизацией
По большому счету не обязательно. Зато обязательно нужно летать, причем постоянно. Спрашивается куда? В противном случае, лучше не вспоминать ни о каком "совершенствовании". Ради чего совершенствовать? И кто это оплатит? Космонавтика не фундаментальная наука, а прикладная дисциплина. Так что не удастся "списать" совершенствование никуда не летающих двигателей (никогда не стреляющих ружей) исключительно любовью к науке.

RD>> Исходя из этого скажите пожалуйста, куда стоит летать в солнечной системе?
VK>Вообще-то телега впереди лошади оказалась. Раз надо отрабатывать движки, давайте выберем достойную цель. Может быть, все-таки наоборот? Если есть цель, будем думать, как к ней добраться?
А я не претендую на объективизм. Я высказываю свое субъективное imho, в котором Марс лишь промежуточная достаточно полезная цель, достижение которой приблизит желаемый (мной) результат. Но если ее не будет, останется уповать лишь на чудо, причем с такой же вероятностью. Может этот процесс и малопривлекателен, но, например, и спортсмены идут в большой спорт совсем не ради изнурительных тренировок.

VK> А если нет цели, может, на эти деньги чего-нибудь полезное для дома купим?
Что именно? Сегодня все деньги "проесть", а если завтра что понадобится, выиграем в лотерею. Неплохая стратегия.

VK>Не надо нагнетать страхи. Либо надо раньше спохватиться, по менее явным признакам наступления конца света, либо Апокалипсис тормознуть на подольше. Опять же употребление "явно" - субъективизм.
Вот сегодня уже давно пора "притормаживать", тогда завтрашние "страхи" можно "проехать" почти не заметив. Если "тормозить" позже, без ущерба не обойтись. А если вообще не "тормозить", то не избежать краха. (Это в первую очередь о вопросах по экологии, но при желании можно и астероидную опасность сюда приписать). Imho, неплохо бы миновать все такие "неприятности" "без ущерба". Вам же нужны более явные признаки.

Кстати, мне кажется, что с уменьшением стоимости доступа на орбиту весь вопрос о пилотируемой космонавтике потеряет смысл. Будут просто летать по мелким, нефундаментальным причинам, ибо дёшево.

Лет эдак через 50

Замечательно . Только зачем цитату в начале сообщения приводить? Она имеет какое-то отношение? Вы же пишете о том, почему, по-вашему, ПК не нужна. А я - о том, что это недолгоживущий вопрос. Не о том, нужна или не нужна она сейчас.

Аргументы за и против ПК сейчас многократно приводились, повторять незачем. На мой взгляд, различие выводов следует из различий труднопроверяемых - сейчас - оценок.

avmich>Кстати, мне кажется, что с уменьшением стоимости доступа на орбиту весь вопрос о пилотируемой космонавтике потеряет смысл. Будут просто летать по мелким, нефундаментальным причинам, ибо дёшево.

avmich>Лет эдак через 50

Читая материалы форума по ПК-2 мне вспомнилась интересная книга С.Павлова "Лунная радуга", которую и перечитал. В ней весьма мило рисуется космическое общество будущего, в котором десантные боты не летают разве что на Плутон, десантники лезут в рушащиеся провалы на спутниках Урана и на электризованные плоскогорья Меркурия.На последнем что-то добывают и поселение достигло 600 тыс. человек и т.д. Да и общество чуть ли не коммунистическое. (Во всяком случае о товарно-денежных отношениях не упоминается). При этом у десантуры наблюдаются всякие мутации и прочие экзотические проявления. И вновь с интересом прочитав эту (кстати, одну из лучших в своем жанре) книгу, задал я все-таки снова вопрос - а зачем лезть человечьим носом во все дыры, где его (нос) постоянно прищемляют. В интенсивно неблагоприятной среде ВСЕГДА можно обойтись автоматами, не рискуя зря людскими ресурсами. Найдут на Марсе что-либо оправдывающее риск и вложения -артефакты, уголь, нефть - все что угодно, -готовим экспедицию - нет - отправляем автоматы. Вот Старый готов лететь на Марс, если за счет амов, а я не готов. А почему? На пейзажи Марса можно полюбоваться и по снимкам Сурвейора с Одиссеем. На современном уровне развития космической техники ничего кроме "геморроя" в широком смысле слова такой полет не даст. Нашли на Марсе лед - да и бог с ним. Найдут амеб - отлично! Только на Землю их тащить не надо, а то они слишком закалены в суровой марсианской среде, как бы хуже СПИДА не оказались. Космонавты , как не изощряйся, из такого полета вернутся инвалидами, в лучшем случае с меланомой (рак кожи). В любом случае, продолжительность их жизни не превысит таковую у ликвидаторов Чернобыльской аварии. Вероятность успешного возвращения при этом по надежности современных космических систем также много ниже единицы. С какой частотой отказывают наши аппараты для получения кислорода электролизом воды на МКС? Да чуть ли не раз в месяц! Давайте думать о классных, мощных движках для шустрых многофункциональных автоматических КА! Найдем что интересное - на этих же технологиях и полетим. А готовится к этому будем - обживая околоземное пространство ПОД радиационными поясами, как сейчас. Поверьте, - для здоровья гораздо полезнее!

avmich> Кстати, мне кажется, что с уменьшением стоимости доступа на орбиту весь вопрос о пилотируемой космонавтике потеряет смысл. Будут просто летать по мелким, нефундаментальным причинам, ибо дёшево. Лет эдак через 50
От того, что стоимость доступа на орбиту снизится, совсем не означает снятие вопроса о пилотируемой космонавтике. Снижение стоимости – это не панацея, а лишь способ несколько снять остроту проблемы. К тому же за этот срок и развитие автоматических средств не остановится. К примеру, говоря о будущем освоении Марса одной из подготовительных работ (причем не единственной и даже не первоочередной) должно быть создание более дешевых средств доставки Земля-орбита. Причем стимул для этой работы значительно добавится, если будет доказано, что Марс пригоден для освоения. А такого доказательства без создания там постоянной исследовательской базы, вряд ли получить. Появление новых возможностей совсем не означает появление новых потребностей. Помните тост из известной комедии Гайдая? Зачем нам "покупать козу"?
Другой вопрос, откуда такой срок 50 лет? В ходе дискуссии VK назвал "обозримым будущем" срок в 30-50 лет. Тогда получается появление относительно дешевых (но в абсолютном исчислении все же дорогих) транспортных средств - где-то "за горизонтом". И вполне может оказаться, что "подождав" эти 50 лет такие системы можно не "обнаружить". Как не обнаружили "дождавшиеся" 2000 года ни лунных баз, ни орбитальных "городов". Хотя обещания такие были.
Кстати, перенося дискуссию из другого топика: по-вашему, ОС массой в 1000-2000 т "видится непосредственно следующим этапом развития присутствия в космосе". В чем смысл такого "присутствия", когда через несколько лет, максимум десятилетий требуется менять "присутственное место". Причем, чтобы обеспечить видимость прогресса, обязательно на большее. Вот и МКС больше "Мира", но стала ли она от этого "следующим этапом", либо просто более дорогим повторением? Не стало ли механическое удорожание ОС, той самой "козой"?

Адрон>Читая материалы форума по ПК-2 мне вспомнилась интересная книга С.Павлова "Лунная радуга", которую и перечитал. В ней весьма мило рисуется космическое общество будущего, в котором десантные боты не летают разве что на Плутон, десантники лезут в рушащиеся провалы на спутниках Урана и на электризованные плоскогорья Меркурия. На последнем что-то добывают и поселение достигло 600 тыс. человек и т.д. Да и общество чуть ли не коммунистическое. (Во всяком случае о товарно-денежных отношениях не упоминается). При этом у десантуры наблюдаются всякие мутации и прочие экзотические проявления.

Адрон>И вновь с интересом прочитав эту (кстати, одну из лучших в своем жанре) книгу, задал я все-таки нова вопрос - а зачем лезть человечьим носом во все дыры, где его (нос) постоянно прищемляют.
Вы задаете этот вопрос, прочитав развлекательную литературу? Вполне очевидно, зачем в этой книге главные герои занимаются прищемлением собственных носов. Да и не назвать эту книжку классикой жанра.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Адрон>В интенсивно неблагоприятной среде ВСЕГДА можно обойтись автоматами, не рискуя зря людскими ресурсами.
Не только. Любой первый "шаг в неизвестность" должен осуществляться автоматами. И лишь потом, если это окажется оправданным, должны идти люди.

Адрон>Найдут на Марсе что-либо оправдывающее риск и вложения -артефакты, уголь, нефть - все что угодно, -готовим экспедицию - нет - отправляем автоматы.
Зачем так прямолинейно. На Марсе можно найти кое-что другое – место, которое при желании можно "обжить". Причем это место наименее враждебное в солнечной системе и с наилучшими перспективами. Если есть желание "высовывать нос" за пределы земной атмосферы, то необходимо позаботиться и о форпосте. Разумеется, если этого желания нет, то нет смысла в создании форпостов, да и любых пилотируемых полетах.

Адрон> Космонавты, как не изощряйся, из такого полета вернутся инвалидами, в лучшем случае с меланомой (рак кожи).
А это говорит о том, что работа над подходящими движками, лишь малая толика того, что надо сделать, прежде чем осуществлять межпланетные полеты. Да и одного "умения" относительно безопасно совершать такие перелеты достаточно лишь для очередной серии флаговтыкательства. А дальше? Слетать, успокоиться и забыть?

Адрон> Давайте думать о классных, мощных движках для шустрых многофункциональных автоматических КА!
Создание АМС на базе технологий дающих прямую отдачу или вместо демонстраторов технологий – вполне оправданно. А вот смысл в создании ДУ специально и исключительно для АМС от меня ускользает. Т.е. оно, конечно, было бы неплохо, но кто ж даст? За те же деньги не лучше ли отправить несколько миссий или разместить дополнительное научное оборудование?

Адрон> Найдем что интересное - на этих же технологиях и полетим.
Куда и зачем? И что делать если не найдем или не посчитаем найденное "достаточно" интересным?

Адрон> А готовится к этому будем - обживая околоземное пространство ПОД радиационными поясами, как сейчас. Поверьте, - для здоровья гораздо полезнее!
Для здоровья полезнее вообще носа за земную атмосферу не показывать. С этой точки зрения позиция ярых противников пилотируемых полетов хотя бы понятна. Можно поискать смысл в создании способного (пусть даже в перспективе) к самообеспечению и саморазвитию форпоста. Но в чем смысл "обживания" околоземного пространства, когда вполне достаточно его использования спутниками?

To VK:

VK>Читая Ваши ответы, возникает ощущение, что под ником RD пишут два или три разных человека по очереди, причем каждый пишет ответы на реплики оппонента, не читав, на какие вопросы его товарища отвечал этот оппонент. <skip> Что-то странно для меня спорить в таком стиле.
Я считаю, что отвечаю последовательно, может быть, лишь несколько сместив акценты, раз предыдущий "заход" не нашел понимания. Вы считаете, что я противоречу сам себе? Пожалуйста, укажите на противоречия, надеюсь, мне удастся их объяснить.

RD> Пожалуйста, укажите на противоречия, надеюсь, мне удастся их объяснить.

Ну что ж, смотрим постинги.

№ 0:

Alan>> Не могу согласиться. Т.к. эти "концепты" имеют все ту же мизерную скорость. Надо искать способы передвижениясо скоростями, превышающими их в разы (хотябы теоретически, в пределе).

RD> Т.е. Вам обязательно необходима терьямпампация? Потому что, чтобы было эволюционное совершенствование подобной техники, должны быть созданы соответствующие условия, которых сейчас нет. Детальное исследование с последующим освоением Марса – способ создать такие условия. У Вас есть лучшее предложение?

№ 1:

RD>> Детальное исследование с последующим освоением Марса – способ создать такие условия. У Вас есть лучшее предложение?

VK> Как-то странно. Чтобы совершенствовать охотничьи ружья, надо обязательно отстреливать из них белых медведей. Каково?

№ 2:

RD>> Чтобы совершенствовать ружья нужно обязательно из них стрелять. А стрельба, разумеется, должна быть в цель. Разумеется, если есть другие подходящие цели, то и медведь не обязателен. А если их нет?

VK> Ружья делают на заводе, и отстреливают их в стендово-лабораторных условиях, ибо померить что-либо можно только так. Ни на леммингах, ни на медведях точных характеристих оружия получить нельзя, а когда речь идет о совершенствовании, надо все-таки подходить с измерительным инструментом. Так вот, речь идет об этом: лаборатория, а не медведи, причем, почему-то обязательно белые. Ну, или, возвращаясь к нашим баранам, для совершенствования двигателей надо почему-то обязательно летать к Марсу за колонизацией.

№ 3:

VK>> Ружья делают на заводе, и отстреливают их в стендово-лабораторных условиях, ибо померить что-либо можно только так.

RD> Да, но если ружья никто покупать не будет, то смысла в их изготовлении, а уж тем более совершенствовании нет совершенно никакого.

VK>> Так вот, речь идет об этом: лаборатория, а не медведи, причем, почему-то обязательно белые.

RD> А это лишь оттого, что покупатели исключительно жители крайнего севера, а других просто нет. И ружьишки им надо такие, чтобы можно было б завалить белого медведя, а не все равно какие.

Итак, Речь шла о путях повышения скоростей полета. Ваше замечание, что для этого надо обязательно детально изучать и осваивать именно Марс показалось мне настолько же логичным (вернее, нелогичным), как и то, что для совершенствования ружей надо отстреливать именно белых медведей, а не соболей, не антилоп гну, не опоссумов, в то время, как лучше это делать в лаборатории. Далее Вы мне ответили, что медведь не обязателен, если есть другая цель. В постинге №2 я прямо сказал, уже не полагаясь на Ваше понимание аналогий, что лучше всего это делать в лаборатории. И уж прямее некуда уточнил, почему надо для совершенствования двигателей обязательно лететь к Марсу (имея в виду - не к астероидам, не к спутникам Сатурна и Юпитера, а именно к Марсу)? Вы проигнорировали прямой вопрос (или забыли - не знаю), и ответили про необходимость иметь покупателя на ружья, чтобы их совершенствовать. Я снова подчеркнул, что это надо делать в лабораторных условиях, а не в стрельбе по медведям, причем именно белым. Перевожу с непонятного Вам, видимо, языка аналогий: двигатели отрабатывать и совершенствовать можно и около Земли, и в полетах совсем не обязательно к Марсу. Как теперь понять Ваш ответ про то, что покупатели - сплошь жители Крайнего Севера? Как это прикажете понимать: что хорошие двигатели не потребуются никому, кроме колонизаторов Марса? Вроде бы, спороть такую чушь Вы, RD, никак не могли, поэтому я и предположил, что у Вас правая рука не ведает, что перед этим написАла (настучала на киборде) левая рука. Вы и сейчас скажете, что я не прав?

Хорошо, давайте отбросим все аналогии и пройдем по всем пунктам по порядку.
1. Двигатели обычно изготавливают не ради совершенствования, а для использования. Если двигатели не использовать, как долго удастся выбивать средства на "совершенствование"? Рано или поздно будет задан вопрос: "Сколько можно совершенствовать, когда будет результат?". И для чего именно их использовать?
2. Совершенствование требуется, если имеющиеся параметры не удовлетворяют заданным. Откуда брать эти "заданные" параметры, чтобы они были не с потолка? Я строю иллюзии, что такие параметры возникают из-за изменения эксплуатационных требований (увеличение грузопотока, необходимость большей скорости для каких то целей).
3. Если нет подходящей компьютерной модели процесса, то обязательны натурные испытания. Где, допустим, испытывать ГфЯРД (самые лучшие из возможных на сегодня характеристики по тяге и Уи)?
4. Чтобы эксплуатационные требования изменялись, необходимы регулярные полеты, а не раз в *дцать лет.
5. Наиболее жесткие требования будут, если потребуется отправлять пилотируемый КК, а не беспилотный. В самом деле, несколько лишних лет для робота менее критичны, чем для человека, особенно в плане его жизнеобеспечения, а значит и дополнительного груза.
6. Объединяя п.4 и п.5 можно выдвинуть требования для основной цели полета. Требуется регулярный пилотируемый маршрут. Велика солнечная система, а выбирать нечего. Выкинем явно неподходящие цели. Венера из-за своих сверэкстремальных условий отпадает. Спутники Юпитера и Сатурна очень далеко. Все же 778,33 и 1429,4 млн. км от Солнца делают их намного более удаленными, чем Марс. Поэтому Сатурн и дальше, лучше даже вообще не рассматривать (Разве что Кассини/Гюйгенс там обнаружит что-то феноменальное). Но все-таки рассмотрим галилеевы спутники Юпитера. Что там делать на постоянной основе? Особенно благодаря юпитерианской радиации? Учитывая вулканическую активность на Ио, лучше оттуда держаться подальше. "Исследовать" ледяную поверхность остальной троицы? Даже если на них есть океан, то вряд ли до него удастся добраться. Это около 10 миль льда на Европе и не менее 40 для Ганимеда и Каллисто. Меркурий, тоже не подарочек, из-за близости к Солнцу. Астероиды? Но что там такого есть, с чем не справятся аппараты подобные эросовскому? А вот чего явно не найдется – это условий для создания там форпоста, чтобы летать регулярно. Да, кроме регулярного маршрута возможны единичные миссии, как беспилотные, так и пилотируемые. Но в основном эксплуатационные требования для дальнейшего совершенствования будут зависеть от регулярного маршрута. Может я и ошибаюсь, но вот они наши пресловутые "ружья для эскимосов для охоты на белого медведя". Если это и заблуждение, то вполне искреннее, а не от желания водить кого-либо за нос. Imho, все вышесказанное нисколько не противоречит тому, что я писал ранее.

To RD:

Читая Ваши ответы, возникает ощущение, что под ником RD пишут два или три разных человека по очереди, причем каждый пишет ответы на реплики оппонента, не читав, на какие вопросы его товарища отвечал этот оппонент. Я Вам отвечаю (2) на конкретную заяву (1), ожидая, что Ваш очередной ответ (3) будут продолжать одну смысловую линию. Но так как ответ (3) Вы пишете, забыв про вопрос (1), получается буриме с несколькими авторами, каждый из которых видит только последнюю строчку. Что-то странно для меня спорить в таком стиле. Звиняйте, я - пас.

To RD:

ОК. Попробую изложить Ваше вИдение этой проблемы своими словами. Вы считаете, что для того, чтобы Дума, Сенат с Конгрессом и Палата Лордов проголосовали за выделение больших денег на разработку, отработку и усовершенствование средств космических полетов необходимы: яркая (ну такая заманчивая) цель (1), конвейерное производство вместо жалких опытных образцов (2) и серьезные научно-технические трудности, чтобы инженерам с учеными было что доблестно предолевать (3). В качестве яркой цели Вам видится Марс, подлежащий тотальному освоению и заселению (больше некуда заселяться, вернее другой вариант гарантированно не пройдет в Думе, Сенате и пр.). Конвейерное производство - ну, всем нам побольше хочется, это чисто по-человечески понятно. Правда, непонятно другое: почему серийное производство, на которое нужны немалые деньги, сможет облегчить существование опытным разработкам, кои и представляют собой усовершенствование? Ну и, наконец идея посложней задачку подкинуть яйцеголовым, чтоб их на баловство не тянуло - это да, это они любят.
Так вот Вам мое мнение по этому поводу:
(1) Марс в качестве объекта заселения не удастся продать сенаторам за яркую цель. Ибо это - для нас с Вами цель, а для них - повод переизбраться на следующий срок. И сравнивать они будут не Марс с Плутоном, а этот аргумент с десятком других, более проходных в народе. Ну, например: "Эти ученые ради своей развлекухи слетали на Луну, вбухали огромные деньги, а толку? Не дадим разбазаривать деньги налогоплательщика! Нет прожектам полетов на Марс!" Конечно, чтобы идея освоения Марса стала движущей силой, она должна овладеть массами ((с) Классик марксизма-ленинизма). Тогда и сенаторы начнут кричать: "Вот цель, достойная американского (российского, французского, сенегальского...) народа!" Но этого нет и, боюсь, не будет. Поэтому однозначно заостряться на Марсе (на медведях, обязательно белых ) я бы не стал.
(2) Мне почему-то кажется, что грузопоток к Марсу, равно как и к Юпитеру, не очень-то будет способствовать совершенствованию (мы же на этом слове пересеклись, да?) ракетной техники. Ибо это требует серийного производства, что удешевляет стоимость штуки, но весьма и весьма накладно в сумме. Скажем так: стоимость организации серийного производства на порядок дороже стоимости изготовления одного опытного образца. Таким образом, обеспечение грузопотока Земля-Марс отвлечет средства о опытного производства самым серьезным образом. Возьмите, например, серийное производство "Союзов" - что РН, что КК. Конструктор, направив в производство чертежи, не очень-то зависит от того, одну штуку или десять сделают по его КД. Более того, серия будет отвлекать его от разработок следующего шага, ибо из цеха постоянно будут звонить, спрашивая, что делать - то дырку не там просверлили, то трубопровод не встает на положенное место, то с похмелюги кронштейн приварили вверх ногами. Так что для улучшения конструкции лучше всего мелкосерийное производство: 2-3 штуки. Как "Восходы". Все время что-то новое, прогресс движется. Или еще пример -
по части РН "Союз", - серия не шибко-то помогла создать новую РН, Вам не кажется? А уж доводка, это не так много стоит. Вылизывание конструкции, улучшение параметров - непринципиальные изменения, это да, это в серии доводят. Мы же не такого совершенствования ждем, нам прорывы нужны, правда?
(3)Ну а насчет трудных задач для ученых и инженеров - да, согласен, стимул хороший. Если он обеспечен материально, и задача принципиально решаема, разумеется.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Подводя итог: создавать космическую технику не имея цели - глупо. Придумывать себе цель, не утруждаясь изучением - а не ложная ли она, - еще глупее. Выбирать из нескольких целей одну, и кричать, что вот он, путь к светлому будущему - неумно.
Правильный путь, я считаю, это:
1) определиться сначала со стратегией, хотя бы на ближайшие 50 лет;
2) далее, исходя из этого, планировать конкретные "свершения и достижения";
3) соответственно, определять технические средства, необходимые, чтобы "свершать и достигать");
4) и, наконец, начинать создавать эти средства, "пепелацы" и МКСы, Спутники и "Шаттлы".
5) По дури, может получиться, что космонавтика (пилотируемая) не нужна вообще. Да и полеты к Марсу тоже. Тогда надо еще раз проанализировать стратегию с тактикой - не прозевали ли чего? А может, и правильно, может и не нужна. Чего копья ломать? Думать надо.

По Вашей же раскладке получается так:
1) Ясно, что необходимы хорошие ракеты, а то как бы чего не вышло, застоя или стагнации там какой-нибудь;
2) Чтобы заставить делать ракеты, надо уговорить лететь на Марс;
3) А чтобы заставить ракеты совершенствовать, надо уговорить летать много и часто.

Как то неубедительно в Вашем подходе выглядят задачи космонавтики с точки зрения сбалансированного развития человечества...

Посмотрел на Ваше виденье того, что я хотел сказать, и ужаснулся. Вроде то, да в итоге получается совсем другое. Но нечего на "зеркало пенять, коли рожа крива", или другими словами мое объяснение корявое.
С первыми 4-мя пунктами я согласен. А в 5-м может означать закрытие целого направления человеческой деятельности со всеми вытекающими отсюда последствиями. Принимать подобные решения руководствуясь сиюминутными выгодами просто преступно. Да, я сам иногда вбрасывал подобные предложения, но лишь для того чтобы "раскачать лодку" и привлечь внимание. Понятно, что подобные "раскачивания" могут привести к фатальным последствиям, но imho, к тем же последствиям неминуемо приведет сегодняшний курс, а значит нечего терять.
Зря Вы ограничиваете достижение стратегической цели только 50-ю годами. Imho в такой срок можно ставить для пилотируемой космонавтики только промежуточные цели. Пусть Вас не смущают мои призывы к колонизации Марса. Я убежден, что даже если сегодня эту задачу признать стратегической, то через 30 лет (Ваш минимальный срок "обозримого будущего") колонии еще не будет. Слишком много надо сделать в подготовительный период, и вряд ли этот путь обойдется без "ухабов". А оговаривать конкретные сроки, руководствуясь сегодняшними неполными данными о марсианскмих условиях и технологиях необходимых для их компенсации, просто не могу. Поэтому в "обозримом будущем" придется довольствоваться прмежуточными целями. Ну, хорошо, допустим цель не Марс. Что же тогда выбрать стратегической целью пилотируемой космонавтики? В топике ПК"С" я высказал свои критерии для пилотируемых форпостов. Разумеется, если будет совершен научно-технический переворот, то это будет более чем достаточный повод для пересмотра стратегического курса, а до тех пор "будущие достижения" лучше не принимать во внимания, если нет "прямого и явного пути" для их достижения.
Говорить о каком-то лабораторном совершенствовании техники без того чтобы объяснить, а для чего собственно она предназначена, imho бессмысленно. Как можно что-то совершенствовать не зная зачем? Да, Вы правы, говоря что мелкие серии для очередного этапа ничем не лучше крупных. Но для "сохранения результата" обязательно постоянное применение. Вот и тот Союз "сохранился", медленно эволюционируя. Да и спутниковые технологии "сохранились" с эволюционным совершенствованием без кардинальных прорывов. Значит нечто подобное в применении должно быть и для наших гипотетических ДУ. Допустим, не марс, тогда какая(ие) цели для постоянных полетов? Не скажется ли "уставание" от "отсутствия результата", как в случае орбитальных станций?
Я признаю, что доказательство необходимости полета на Марс у меня вышло корявенькое, но хотелось бы услышать не просто "Это нам не надо", а "Это нам не надо, потому что нам надо вот это". А тогда можно было бы сравнить и сверить аргументы ЗА и ПРОТИВ.

RD>Зря Вы ограничиваете достижение стратегической цели только 50-ю годами.

Не ограничиваю. Просто не пытаюсь заглядывать дальше, считаю, что это бесполезно.

RD> Ну, хорошо, допустим цель не Марс. Что же тогда выбрать стратегической целью пилотируемой космонавтики?

Не берусь гадать. Скорее всего, сейчас для пилотируемой космонавтики нет задач вообще. Может, я чего-то не понимаю, вместе со многими с форума, но не вижу я стратегических задач для нее. Появятся позднее - признаю, что не прав. Пока же стратегией выглядит развитие автоматического исследования планет и астероидов.

RD> Говорить о каком-то лабораторном совершенствовании техники без того чтобы объяснить, а для чего собственно она предназначена, imho бессмысленно. Как можно что-то совершенствовать не зная зачем?

Ну, периодические запуски - это не лаборатория. Это та же инфраструктура, что и помаксимальному графику, только при минимальных затратах.

RD>Да, Вы правы, говоря что мелкие серии для очередного этапа ничем не лучше крупных.

Я говорил - ничем не хуже.

RD> Я признаю, что доказательство необходимости полета на Марс у меня вышло корявенькое, но хотелось бы услышать не просто "Это нам не надо", а "Это нам не надо, потому что нам надо вот это". А тогда можно было бы сравнить и сверить аргументы ЗА и ПРОТИВ.

Видите ли, при отсутствии военного интереса к космонавтике остается уповать только на научный. Будем надеяться, что скоро экономика дойдет до того уровня, когда в правительство будут попадать люди, думающие не только о том, чтобы нахапать побольше. Появятся такие, которым и за державу обидно, и в науке понимают и заинтересованы. Вот тогда будут и цели поставлены, и деньги выделены. Надеюсь, это будет не через пятьдесят лет.